Energiamärgis ja aastas reaalselt kasutatud kWh/m2

[EH.INS.]

Lisan...
On 2 erinevat asja ETA ja KEK
ETA on umbluu / illustratsioon
KEK-st tuleb vaadata vaid 1 rida-primaarenergia kulu
Kõik klassid jms on jamps
Veel adekvaatsem on vaadata hoopis emergiaarveid

[kaimagk]

…..ja seda ka veel, mitte neid energiaarveid mis kuluvad olmele( muidugi mõni siin paneb olmele kuluva energia ka hoone energiasse) ei ole mõtekas arvestada….aga noh, mõtlev inimene seda juba teab…..

[vuuk]

ETA ei pruugi olla täiesti umbluu. Umbluuks teeb selle olemasolev süsteem, kasutatav arvutusmetoodika ja arvutuste teostaja või ka sosssepp ehitaja.
Näiteks lubab arvutusmetoodika külmasildasid ja mõnesid muid parameetreid arvutusse võtta standardist või määrusest, kui neid arvutaja ei saa neid määrata. Elu on näidanud, et energiamärgise koostajad siis ei vaevugi neid parameetreid arvutama, sest saab minna lihtsamat teed.
Ja kui süveneda projektisse, siis tegelikult saab ehitada enamik osi ilma külmasildadeta, kui projekt on hästi läbi mõeldud ja detailne ning ehitaja on piisavalt pädev projektist aru saama ning oskustega tööde teostaja.
Teisalt ka KEK saab olla umbluu.

[kaimagk]

Milles on ‘ ETA’ selles osas süüdi kui ehitaja ja projekteerija üle lasevad?

[kunn24]

ETA ei pruugi olla täiesti umbluu. Umbluuks teeb selle olemasolev süsteem, kasutatav arvutusmetoodika ja arvutuste teostaja või ka sosssepp ehitaja.

Siin on arvutusmetoodikad:
https://kliimaministeerium.ee/elukeskko ... -vordlusta

[EH.INS.]

ETA ei pruugi olla täiesti umbluu. Umbluuks teeb selle olemasolev süsteem, kasutatav arvutusmetoodika ja arvutuste teostaja või ka sosssepp ehitaja.
Näiteks lubab arvutusmetoodika külmasildasid ja mõnesid muid parameetreid arvutusse võtta standardist või määrusest, kui neid arvutaja ei saa neid määrata. Elu on näidanud, et energiamärgise koostajad siis ei vaevugi neid parameetreid arvutama, sest saab minna lihtsamat teed.
Ja kui süveneda projektisse, siis tegelikult saab ehitada enamik osi ilma külmasildadeta, kui projekt on hästi läbi mõeldud ja detailne ning ehitaja on piisavalt pädev projektist aru saama ning oskustega tööde teostaja.
Teisalt ka KEK saab olla umbluu.

ETA-sse (ja ka KEK-i) on umbluu "sisse ehitatud"...
Palun tutvu arvutusmetoodikaga...
Kui Sa ei leia sealt "Tambovi konstante" siis tutvu seni kuni leiad...
KEK-i eelis on reaalse kulu arevestamine... Aga kehtib vaid ühe rea kohta - primaarenergia
Kui minna sealt edasi klasside jms jampsi juurde on ka see umbluu...

[vuuk]

...
KEK-i eelis on reaalse kulu arevestamine...

Ja kuidas see reaalne kulu arvestamine käib näiteks elektrikütte korral... .
Kas mitte voolumõõtja näitu ei vaadata?.
Näiteks laeb peremees oma muruniiduki akut, igasugu muude tööriistade akusid, teeb elektriliste riistadega tööd jne. voolumõõtja muudkui kerib ja KEK muutub (umbluuumaks).
Majapidamistes on palju elektrilisi majapidamismasinaid ja seadmeid. Jah, osa neist annavad soojuse näol mingi väikese osa energiast ruumide kütmiseks, aga kui reaalne see reaalne kulu sel juhul ikkagi on?
Kui oleks kohustuslik sel juhul kütteseadmetele ja muudele ruume kütvatele seadmetele eraldi voolumõõtja, siis ehk tuleks tulemus midagi sinnapoole. Aga kes sel juhul kontrolliks, et kütteseadme voolumõõtja pealt muuks otstarbeks voolu ei võeta või vastupidi. Või on ilmaolud tunduvalt teised võrreldes metoodikas olevaga ja sellega kohe reaalne kulu on teine. Või hoitakse sihilikult ruumitemperatuur ning ventilatsioon normist madalam, et KEK-i manipuleerida. Kusjuures see võib olla teadlik manipuleerimine kasu saamise eesmärgil või ka mitteteadlik tegu.
Lisaks selles samas teemas eespool oli tõstatatud probleem, et KEK oleneb üsna suuresti konkreetses hoones elavate inimeste tarbimis- ja käitumisharjumustest.
OK see on elektrikütte puhul. Võtame puuhalgudega kütte... . See veel komplitseeritum. Kuuldavasti puuküttega maja ei taha tänapäeval paljud projekteerijad ja energiatõhususe arvutajad isegi töösse võtta, sest reaalse kulu tõendamine tänaste lahenduste juures liialt raske..

[EH.INS.]

@ vuuk

KEK on parem näitaja kui ETA (mis on täielik jamps)
Ja kui nüüd minna Sinu viidete juurde siis ma küsiks, et kas selline asi nagu empiiriline tuletamine tuleb pähe?

[alarpiirfeld]

Tere. KEK ei lähtu Brüsselist. See on kohaliku konnatiigi näitemängu "Energiatõhusus" lavastajate improvisatsioon. KEK näitab ainult matemaatilist energiakulude vahet STANDARDKASUTUSPROFIIL-TEGELIK KASUTUSPROFIIL , (P.S muidugi lisandub siia ka teadmata suurus kinnisvara valesti arvutatud ja tegeliku energeetilise hinnangu vahel). Esimene on täielik umbluu (vastavalt teema kalambuurile) ja teine on ennustamatu suurus (täna veel). KEK poliitiline sisu on selles, "et kui sa ei käitu energeetiliselt nii nagu näitemängu lavastajad on ette määranud, siis karistame sind kollase või punase kaardiga (energiamärgisega)". Aga sellest hakkavad tulema ka teatud sanktsioonid . Iga persooni energiakäitumist tahetakse suunata mingisse "standardsesse kasutusprofiili". Mõte pole uus, sellesuunalist tegutsemist mäletab minu põlvkond eelmisest sajandist, kus kogu halli massi käitumist üritati standardiseerida. (Olid muidugi ka eriklassid). See töö jäi 35 aastat tagasi pooleli. Ehk niikaua kuni käib see ETA/KEK näitemäng jääbki lavastajate püüd igat eestimaalast energeetiliselt standardiseerida. Siis tulekski välja töötada vastavad erinormatiivid. .... No nüüd hakkas fantaasia tööle, parem lõpetan. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[EH.INS.]

KEK - i rida primaaerenergia juba midagi näitab...
Ja sealt saab teha tuletīsi vastavalt oma profiilile...
Pole päris täpne aga üldjoontes saab energiakulu kätte...
Ja ikka € mitte kWh... kWh pole tarbijale näitaja...

[alarpiirfeld]

Tere. Jah saab küll. Aga kui palju on neid energiatarbijaid, keda huvitab tema personaalne primaarenergia tarbimine. Mina ei tea, aga oletan , et kui käin välja laest võetud 0,1%, siis olen ma ülioptimistlik. Ülejäänud 99,9 % huvituvad ikka poliitiliste koefitsientideta sekundaarenergia kuludest ja sellega seotud €. Primaarenergia teema on globaalne ja keskkondlik , sekundaarenergia teema on elukondlik. Tavainimene üritab talle hoomamatu primaarenergia teemat (energiamärgis) ühitada talle mõistetava sekundaarenergia (kWh/m2) teemaga. Seos on muidugi olemas, aga mitte füüsikaline, mida suurem osa inimesi püüab otsida. Seda ka käesolevas teemas. Kui inimene tunneb tõsist huvi oma personaalse sekundaarenergia kasutusprofiili kohta, siis tuleb teha (õige) hoonekarbi energiabilanss, liidab juurde oma individuaalse energiatarbimise ja ongi tulemus käes ilma KEK-ta , ja seda kWh/m2. Nii lihtne see ongi. KEK-i on vaja näitemänguks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

Kui inimene on rumal siis see on tema probleem...
Nii lihtne ongi...

Edit: kui inimene ise ei jaga ööd ega mütsi siis tuleb pöörduda spetsialisti poole - nt Teie, Hr Piirferd...

[vuuk]

Aga selleks, et ööd ega mütsi mittejagav rahvas spetsialisti jutule tuleks (müts peos rasket raha tooma), peavad spetsialistid igasugu süsteemid ajama sedavõrd keeruliseks raketiteaduseks, et rahvas ööd ega mütsi ei jagaks.
Siin loogikas näen aga üht väikest (või siis suurt) errorit.
Kui rahval on niigi peenike peos, siis kas ikka pöördub spetsialisti poole? Ehk üritab muud moodi vingerdada?
Igatahes elu on seda siiani näidanud.

[EH.INS.]

@ vuuk

Ma ei arva, et "rasket raha" peab tooma...
Seda esiteks...
Ja teiseks oleks sel juhul soovitus hüljata igasugune vaatamine energiamärgise poole - lihtsalt seda ignoreerida ja mitte lasta end lollusega kaasa tõmmata...
Lihtsalt tutvuda hoone piirdetarinditega / ventilatsioonisüsteemiga jne...

Kui igasugused teadmised puuduvad siis on väga raske anda soovitust kuidas hinnata hoone energiabilanssi...
Mina isiklikult siiski ei näe muud võimalust kui spetsialisti kaasamine...
Kasvõi siis ainult selleks, et ta hindaks piirdetarindite lahendust jms...

[alarpiirfeld]

Tere. Kui suured on personaalsed sekundaarenergia kulud tunneb igaüks ka ilma spetsialistideta oma rahakoti peal. Personaalsed sekundaarenergiakulud on juhitavad (on/off) ja siin ei ole spetsialistil midagi kommenteerida. Kui ikka nt ilma õue trepikütteta ei saa mitte kuidagi, siis nii on. Sellist personaalset tarbimist saab ka igaüks ette ennustada (mõtlen kWh, mitte €). Kui aga teema läheb hoonekarbi energeetiliste omaduste muutustele (akende vahetus, vent, jne), siis oleks vaja juba spetsialisti, kes oskab hinnata kWh/a languse suurust, edasi on vaja teist spetsialisti, kes oskab hinnata selle tegevuse majanduslikku efektiivsust. Kusjuures majandusliku efektiivsuse kriteerium on igal persoonil erinev. Eelnevat pole üldiselt vajalik spetsialisti abiga teha, vahel piisab suures piires ka talupoja tarkusest. Eeltoodud valemisse tuleb aga sisse veel sotsialistliku lõhnaga tegur (ehk kaasteeliste raha kaasamine ; loe:toetused) , mida paljud pikisilmi ootavad. Selle prääniku ootuses tulebki lülituda sellesse näitemängu nimega "Energiamärgis". Selles näitemängus ei ole vaja spetsialisti , siin on juba vaja näitemängu lavastajate assistente (loe: energiaaudiitoreid), kes siis oskavad hinnata kui tublilt näitemängu mööbel selles osaleb. Kellele präänikut , kellele piitsa. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

Väga tore, et teemasse toodi majandusliku optimaalsuse tegur (millele tegelikult olen viidanud ka varem).
Majanduslikult on küll ja veel olukordi, et pole mõtet midagi teha...

[vuuk]

Panen siia vahepalaks informatsiooni, mis on kirjas Kliimaministeeriumi lehel:
https://kliimaministeerium.ee/elukeskko ... giatohusus
Tsiteerin:

Energiamärgis
Energiamärgis on dokument, mis näitab, kui palju tarbitakse hoones energiat nii sisekliima tagamiseks, tarbevee soojendamiseks kui ka olme- ja elektriseadmete kasutamiseks. Ühtlasi aitab märgis teha teadliku valiku säästlikuma kodu kasuks, sest mida kõrgem on hoone energiatõhususe klass, seda väiksemad on elektri- ja soojusenergia arved.

Energiamärgiseid on kahte tüüpi:

* Arvutuslik energiamärgis (energiatõhususarv, ETA) koostatakse projekteeritavatele (uutele) ja oluliselt rekonstrueeritavatele hoonetele. ETA-märgis kehtib 2 aastat alates hoone kasutusloa väljastamisest.

* Olemasolevale hoonele koostatakse energiamärgis (ehk kaalutud energiaerikasutus, KEK) tegelike energiatarbimise andmete põhjal. KEK-märgis kehtib 10 aastat.

Hoone või selle eraldi kasutatava osa tasu eest võõrandamise või kasutusse andmise kuulutus peab sisaldama energiamärgise andmed, sh energiaklassi (EhS § 67).

[EH.INS.]

@ vuuk

Ja kõik see mille panid on sulaselge jamps...
Hullem veel - lausvale...

[vuuk]

Aga ma toonitan, see on kirjas meie riigi Kliimaministeeriumi ametlikul kodulehel.

Kas lausvale on see, et energiamärgis on dokument?
Kas energiamärgis ei näita kuipalju tarbitakse hoones energiat nii sisekliima tagamiseks, tarbevee soojendamiseks kui ka olme- ja elektriseadmete kasutamiseks? Kas mitte kunagi ei näita või ei pruugi näidata?
Kas kõrgem hoone energiatõhususe klass ei näita mitte kunagi väiksemaid elektri- ja soojusenergia arveid ja kas seos absoluutselt puudub ja mitte kunagi ei näita või ei pruugi näidata?
Kas energiamärgiseid ei ole kaht tüüpi: ETA ja KEK?
Kas ETA ei ole arvutuslik energiamärgis ja ei kehti 2 aastat?
Kas KEK ei koostata energiakasutuse andmete alusel ja ei kehti 10 aastat?
...
Üks loll jõuab rohkem küsida kui 100 tarka vastata....

[EH.INS.]

Korduvalt mainitud: olen sinna kiimaministeeriumisse (pole kirjaviga) saatnud mitmeid kirju, et koristage see lollus sealt ära...

Mina omakorda toonitan: tutvu arvutusmetoodikaga...
Kui oled tutvunud saad aru milline lollus see kõik kokku on...

Energiakuluga pole sel mingit pistmist
Kusjuures ei kWh ega EUR...
See pole energiamärgis vaid "rohemärgis" vms...

Ka olen korduvalt siin esitanud küsimuse: mis on tarbija jaoks primaarne - kas kWh või EUR?
Mind isiklikult ei huvita kWh üldse...

Edit:
Ka olen koolitustel (kutse säilitamiseks kohustuslik) esitanud härrdele koolitajatele (nt Hr Kurnitski) küsimuse (mitte küll nende sõnadega): miks te ajate jama...
Nt on "töörühm" Hr Kurnitski eestvedamisel "arvutanud" välja sellise imelooma nagu kuluoptimaalne energiatõhusus ja energiaklass... Mida krd-t??? Mille järgi???
Totaalne jamps...

[vuuk]

Olen arvutusmetoodikaga niivõrd, kuivõrd tutvunud.
Ja nõus, niipalju kui mina aru saan, praeguse arvutus- ja ka tegelike andmete põhjal koostamise metoodika alusel näib olevat nii ETA kui KEK mõlemad suhteliselt umbluu.
Samas usun, et nii ETA kui KEK ja ka klassid saavad olla vajalikud informatsiooni allikad.
Samuti usun, et päris täpselt ei saa niikuinii.
Samamoodi on autodel tehnilistes andmetes ära öeldud kütuse kulu l/km, mille alusel saab hinnata mingil määral sõidukulu, aga tegelikult oleneb ikka kütusekulu pigem sellest, kuidas juht tallalauda vajutab, kui pikad on otsad, milline on ilm jne.

[EH.INS.]

Usul pole füüsikaga midagi pistmist...

[vuuk]

Usk saab põhineda ka teadmisel kui ei ole pimesi usk.

[EH.INS.]

Usk energiaklassi adekvaatsusesse pole isegi pime usk - see on rumalus...