Joonpaisumisest, teoreetiliselt ja praktiliselt

[KordniK]

Nüüd postitame siia joonpaisumisega otseselt seotud postitusi. On üks number, mis iseloomustab savikivi paisumist 100 kraadi juures, ehk otsib keegi selle üles.

KordniK

[Robi 1]

klambrid peavad, ainult soojuspaisumine on ümarnurgapoti keskelt pooleks tõmmanud. Järelikult klamber hoiab tugevamalt, kui on poti tugevus tõmbele (plasti paksus 18 mm).

Jah, ega kivi ei pruugi minna jahtudes samasse kohta tagasi kui ta traadiga kinni ei ole seotud, see on ka minuarust selge tõde.

Millisest metallist teil need klambrid ja konksud tehtud on et neil soojuspaisumine väiksem kui ahjupotil/tellisel?
"Tava"metallidega ju mida kõrgem temp seal seda lõdvam klamber/konks.

----------------------------------
Asjalood ei ole päris nii... Kui traat või klamber saab oma soojuse kivi kaudu, siis ta pole otseselt tules ju. Paisub koos kiviga ja pärast jahtudes tirib kivi esialgsesse asendisse tagasi. Ilma traadita jahtub kivi sinna kus tahab ja jätkab järgine kord liikumist suvalises suunas edasi kui vuuk teda ei pea ja midagi muud ette ei tule. Olen näinud juhust, et pliita nurgast liikus üks tellis 2 cm välja ja seal oli hea tikutoosi hiljem hoida.
Traadi kasutamine on tehniliselt katsetatud ja toimib. Siin ei ole midagi kahelda vaja...see muidugi ei õigusta sisevoodri valet ehitamist ja suvaliselt traatide paigaldamist. Suurt rolli mängib ka õige koostisega savisegu, mis sobib vastavalt vuugi paksusele ja kasutuskohale.

[tuhatjatuline]

Tänases projektipõhises maailmas juhivad meid aktid ja normatiivid. Vahelduseks vaadake normatiive, mis kehtisid 25 aastat tagasi „Võrukivi” tellistele. Ei mahu küll teema alla (vabandust, KordniK ), kuna tol ajal oli mitte joonpaisumine, vaid kahanemine oluline. Aga ehk on teisigi arve täna huvitav lugeda.
Soojaagregaatide vooderdustellis


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us
Ahjutellis


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us
Keraamiline täistellis


Uploaded with ImageShack.us
Korstnatellis


Uploaded with ImageShack.us

[Annes]

Selleks, et kütteseadmes kivid laiali ei lähe, tuleb nad klambriga või traadiga kinnitada. Seda tegid paljud vanad meistrid, neid õpetati nii ja asi toimis.Selline side hoidis kivid samas , sest metall ei lasknud kividel oma poisitsioonilt lahkuda. Muidugi kividevaheline segu pidi olema piisavalt õhuke maks 5 mm, see kanti käega kivi külge. Nüüd on kellu pottsepa peamine tööriist.!!! Selline seis kestis seni kuni klamber või traat oli terve või segu hoidis metalli ja keraamikat omavahel kinni. Klambri, traadi ülesaane on vältida ja vähendada kivide omavahelist liikumist. Seega võimalikult kaua hoida algseis. Vanad meistrid tsementi ei kasutanud, sest tsement on jäik ja ei lase mängida mida savi lubab. Et šamott-tellise sees olev temperatuur vaevalt üle 650 kraadi tõuseb, sest kolde kivi pinnatemperatuur on maksimaalselt 700 kraadi ning keskmine temperatuuri langus ilma villata ahjus on ca 35 kraadi/cm. Traadi temperatuur kivi keskel 6 cm servast on 6 x 35 = 180 kraadi madalam. Sellel joonel pikeneb 1 meetriline traat võrreldes šamotiga ca 1,5 mm. Nurkadesse villa panemine laseb kiiremini kivid nihkesse aga tagasi ei tõmba. Uskuge seda mida kirjutavad saksa autorid. Sisemine lõõristik ümbritsetakse klaaskiud võrguga ning väliskest on eraldatud vähemalt 2 cm õhuvahega. 1 cm paksune õhuvahet vähendab pinnavõimsust ca 1,5 %, aga välispind suurenes õhuvahe tõttu mis kompenseerib kaotuse. Paralleelseid lõõre püütke vältida, juhul kui see ahi ei ole väga suur näiteks põhjapindala 1,2 x 2,2 meetrit. Vanades mõisates kohtab neid ja kui restaureerite, siis tuleb niiviisi ehitada. Paralleersetest lõõritest räägib A.Veski kui ka hilisemad „targad“, et laskuvad lõõrid reguleerivad ise automaatselt suitsugaaside liikumist. See kehtib kui teil õnnestub ehitada absoluutselt ühesugsuse takistustega lõõrid ja neid ühendavad kanalid. Lõõri sisetakistus oleneb aga lõõri pikkusest, lõõri ristlõikest, lõõri sisepinna siledusest ja käänakute kujust ning suurusest. Kui meil on üks tõusev lõõr ja 2 laskuvat lõõri ning 1 tõusev lõõr a`1 meeter, siis lõõride kogupikkus on 3 meetri + üleminekud ca 50 cm. Sellisest süsteemist väljub suitsugaas keskmise temperatuuriga 330 kraadi ning arvutuslik kasutegur ca 53 %. Sama ahi nelja järjestikuse lõõriga: korstnasse läheb 275 kraadiline suitsugaas ja kasutegur 60,1 %. Raivo küsimus millise Euroopa süsteeme tunnistan? Ikka Kesk Euroopa. Neile kes väidavad, et teooria ei lähe kokku tegelikkusega oskan vastata: Kas soojustehnika seadused on tunnistatud kehtetuks kui jah siis võtan sõnad tagasi. Aga probleem on selles kas me suudame anda täpsed parameetrid ja milline on mõõtmiste ja materjalid näitajate täpsus. Kriteeriumid peavad olema õiged. Arvutused põhinevad EN 15544 -l

[kaminahi]

Annes, kas sa tahad edasi diskuteerida?
Alustame võrdlustest kus oled väga kindlalt mulle noominud, et ma ei tea, et pottahi on tellisahjust sama küttekoguse juures poole võimsam. Mida täna kostad?
Kuna sinu postitust on võimatu ositi tsiteerida siis küsin, et kuidas sa saad laskuvate lõõridega ahju lõõripikkusteks 1 meeter? No milleks selline jutt? Mis ahjust sa küll räägid
Annes kirjutas :
Kui meil on üks tõusev lõõr ja 2 laskuvat lõõri ning 1 tõusev lõõr a`1 meeter, siis lõõride kogupikkus on 3 meetri + üleminekud ca 50 cm. Sellisest süsteemist väljub suitsugaas keskmise temperatuuriga 330 kraadi ning arvutuslik kasutegur ca 53 %.
No tahaks ikka selgitust.

Sama ahi nelja järjestikuse lõõriga: korstnasse läheb 275 kraadiline suitsugaas ja kasutegur 60,1 %.

Mille alusel väidad?

Sellel joonel pikeneb 1 meetriline traat võrreldes šamotiga ca 1,5 mm.

10cm pikkune traatklamber pikeneb 0,15 mm

Kriteeriumid peavad olema õiged. Arvutused põhinevad EN 15544 -l

Kutsekoja koosolekul ei osanud keegi teada ühtegi ahju, mis Eestis selle järgi on ehitatud. Aplaus.

Et šamott-tellise sees olev temperatuur vaevalt üle 650 kraadi tõuseb, sest kolde kivi pinnatemperatuur on maksimaalselt 700 kraadi ning keskmine temperatuuri langus ilma villata ahjus on ca 35 kraadi/cm. Traadi temperatuur kivi keskel 6 cm servast on 6 x 35 = 180 kraadi madalam. Sellel joonel pikeneb 1 meetriline traat võrreldes šamotiga ca 1,5 mm.

Mis traatidest on jutt?

[Annes]

Ülesanne Raivole.
Raivo, mulle meeldib matemaatika. Ma palun lahenda mulle see ülesanne, alustame kõige problemaatilisemast ja huvitavamast. Ma loodan, kui sa õieti lahendad siis mõistad ka teisi lahendada. Küsid mille alusel on need lahenduse?. Vastan EN 15544 põhjal.
Ülesanne: Meil on kaks ahju, mõlemad õieti dimensoneeritud ja korralikult ehitatud nagu ette nähtud. 1. ahjul on 4 järjestikulist lõõri iga pikkus 1 meeter. Lõõri läbivast soojakogusest kantakse 20 % sooja üle lõõri piiretele, ülejäänud soojakogus liigub edasi järgmisse lõõri. Nii see kordub veel 3 korda s.o igas lõõris väheneb sooja kogus 20 % võrra. Küsin, milline soojahulk jõuab 4 lõõri otsa ehk korstnasse, kui algne soojakogus oli 100 ühikut ?.
Teine ahi: 1.lõõr on tõusev, 2. ja 3 lõõr on paralleelselt laskuvad ja 4 lõõr on tõusev. Lõõride pikkused on ikka 1 meeter, kuid 2. lõõrist läheb läbi 40 % ja 3. lõõrist 60 % 1. lõõrist väljunud soojusest. Igas lõõris väheneb sooja kogus 20 % võrra sellest soojusest mis temasse sisenes. 4. lõõr jälle on nagu esimene. Küsin, milline soojushulk jõuab 4 lõõri otsa ehk korstnasse kui algne soojakogus oli 100 ühikut?.

[kaminahi]

Ma ei ehitaks eales sellist ahju. Miks annad mulle selle puudulike algandmetega ülesande? Lõõristiku pikkus ei ole ainuke tegur. Proovi vähemalt lõõristiku sisepindalade erinevused arvutustesse tuua kui tahad korrektselt esineda, ehk arvutustega leevi kombel hiilata. Ülesanne sellisel kujul on muidugi peastarvutus nupuke.
Näita lihtsalt see ükski EN-15544 järgi ehitatud ahi.
Soovin, et vastaksid ennekõike eelnevalt küsitud küsimustele kui aina uusi esitad...
Mäletan selgelt millise ahju sa mulle tuppa arvutasid ja milline sai vahe tegelikuga.
Ära palun ütle, et ma ei oska või ei taha arvutada. Ma arvutangi. Ja õigesti, loogiliselt arvutan. Võid tulla aparaatidega ahjusi mõõtma. Sinu seminarijutt tahab ju tõestamist.

[Robi 1]

Laskuv lõõr on ju tunduvalt parem salvestaja, sest gaaside liikumise kiirus aeglustub.

[Annes]

Robi, kui suitsugaaside liikumise kiirus väheneb süsteemis, siis langeb põlemistemperatuur koldes ja koldest väljuvate gaaside temperatuur langeb, millega kaasneb sooja ülekande vähenemine. Mida kiirem on suitsugaaside liikumise kiirus lõõris seda enam ajaühikus sooja lööri seintele üle kandub. Vaata Christian Madeus/Nikolai Henhapi Kachelgrundofen, Planung, Konstruktion und Aufbau. lk 101 on antud tabel. Kust on Sinu info pärit? Raivo ma ei läinud niivõrd keeruliseks selle ülesandega. Palun lahenda lihtsustatud variant.

[kaminahi]

Annes anna mulle ennem ikka mõni vastus ka kui aina küsid. Mina luban siis ka sinu ülesande vastuse siia kirjutada.

Küsimus.

Kas savipottidest pottahi on poole efektiivsem kui savitellistest, krohvitud või krohvimata tellisahi?

Lisan ühe teema arvutustest viewtopic.php?f=1&t=21013&p=106895#p106895

[taastaja]

Raivo! Mäletame veel neid aegu, kui nimetasid Annest oma õpetajaks. Paluks nüüd delikaatsemalt!

[kaminahi]

Raivo! Mäletame veel neid aegu, kui nimetasid Annest oma õpetajaks. Paluks nüüd delikaatsemalt!

Jah, Annes õpetas mulle, et kolderest peab olema 1:100 ahju külgpindalast. Ma enam ei usu. Paistab, et minu õpetaja aga välistab nüüd kolderesti üldse? Mina kasutan edasi. Delikaatselt. EN 15250
Loomulikult olen huvitatud ka Eestis ehitatud ahju nägemisest, mis on ehitatud EN 15544 arvutuste järgi. Kellel vaid on selline olemas, sõidan kohale, vaatama ja katsuma.
Selgituseks kõigile. Palun mõista minu saarlaslikku otsekohesust ja sirgjoonelist tegutsemist. See ei ole kunagi pahatahtlik ja see ei muutu.

[Robi 1]

Robi, kui suitsugaaside liikumise kiirus väheneb süsteemis, siis langeb põlemistemperatuur koldes ja koldest väljuvate gaaside temperatuur langeb, millega kaasneb sooja ülekande vähenemine. Mida kiirem on suitsugaaside liikumise kiirus lõõris seda enam ajaühikus sooja lööri seintele üle kandub. Vaata Christian Madeus/Nikolai Henhapi Kachelgrundofen, Planung, Konstruktion und Aufbau. lk 101 on antud tabel. Kust on Sinu info pärit? Raivo ma ei läinud niivõrd keeruliseks selle ülesandega. Palun lahenda lihtsustatud variant.

--------------------
Minu algne info pärineb ühelt vanalt meistrilt, kes tegi ainult langevate lõõridega lahedusi. Ise ma leian, et avara tõusuga kaminahju koldes on liiga kiire minek just tihtilugu...kui näiteks 10 kg puid põleb umbes 40 minutiga.

[Annes]

Raivo ! Kas sa mõtled võimsust, kasutegurit, või tasuvusaega ? Tundub, et vaatad sageli uutset välimust.
Võimsuse määrab ära ahju pinna keskmine temperatuur. Pottkivi ahjul lubatakse 80 kraadi. Kui sinu ahi läheb sama kuumaks, siis on nad võrdsed. Kui Sa oled lugenud erialast kirjandust siis seal antakse telliskivi ahjule võimsuseks 340 W/m2. Pottkivi ahjul on see näitaja 650 W/m2 kohta. Kui kuumaks läheb ahju välispind, see sõltub ahju väliskesta paksusest, selle materjali erisoojusest, tihedusest ja ka värvist s.o kuidas on soojuse neeldumise ja peegeldusega. Kasutegur sõltub kolde gabariidist, lõõride ristlõikest, nende pikkusest, lõõri ehitusmaterjali näitajatest. See määrab ära kui kõrge suitsugaasi temperatuuri saame koldes ja kui palju sellest salvestab ahjus. Muide, suitsugaaside temperatuuriks kolde lae all võetakse 700 kraadi. Minul on õnnestunud saada 714 kraadi. Räägime suitsugaasi temperatuurist. Kui Sa suudad ehitada samasuguse konstruktsiooniga tellisahju, kui pottkivi ahi siis on võrdne. Mis aga puutub tasuvusaega see on pikem arutlus. Oleme nõus tulema Sinu poolt ehitatud telliskivi ahju mõõtma. Meile sobiks ülejärgmnine nädal. Uuel nädalal on juba kavas mitme ahju mõõtmised.

[taastaja]

Raivo! Mäletame veel neid aegu, kui nimetasid Annest oma õpetajaks. Paluks nüüd delikaatsemalt!

Jah, Annes õpetas mulle, et kolderest peab olema 1:100 ahju külgpindalast. Ma enam ei usu. Paistab, et minu õpetaja aga välistab nüüd kolderesti üldse? Mina kasutan edasi. Delikaatselt. EN 15250

...ja sinu arusaamad asjadest on alati olnud sellised nagu tänasel päeval? Lõpeta ükskord see häbivääristamine ja ärategemine.

[kaminahi]

...ja sinu arusaamad asjadest on alati olnud sellised nagu tänasel päeval? Lõpeta ükskord see häbivääristamine ja ärategemine.

Minu arusaamad on kõvasti arenenud aga see ei tähenda, et ma kedagi häbivääristaks, kes seda ei vääri. Kui sulle meeldib näiteks teadja siis kliki talle vähemalt üks kiitus, et oleks ka teistel võimalik seda näha. Mis kuradi ärategeminisest sa minu puhul räägid ? Seleta? Oled ehk sinagi saanud viiruse tõbistelt?

[kaminahi]

Raivo ! Kas sa mõtled võimsust, kasutegurit, või tasuvusaega ? Tundub, et vaatad sageli uutset välimust.
Võimsuse määrab ära ahju pinna keskmine temperatuur. Pottkivi ahjul lubatakse 80 kraadi. Kui sinu ahi läheb sama kuumaks, siis on nad võrdsed. Kui Sa oled lugenud erialast kirjandust siis seal antakse telliskivi ahjule võimsuseks 340 W/m2. Pottkivi ahjul on see näitaja 650 W/m2 kohta. Kui kuumaks läheb ahju välispind, see sõltub ahju väliskesta paksusest, selle materjali erisoojusest, tihedusest ja ka värvist s.o kuidas on soojuse neeldumise ja peegeldusega. Kasutegur sõltub kolde gabariidist, lõõride ristlõikest, nende pikkusest, lõõri ehitusmaterjali näitajatest. See määrab ära kui kõrge suitsugaasi temperatuuri saame koldes ja kui palju sellest salvestab ahjus. Muide, suitsugaaside temperatuuriks kolde lae all võetakse 700 kraadi. Minul on õnnestunud saada 714 kraadi. Räägime suitsugaasi temperatuurist. Kui Sa suudad ehitada samasuguse konstruktsiooniga tellisahju, kui pottkivi ahi siis on võrdne. Mis aga puutub tasuvusaega see on pikem arutlus. Oleme nõus tulema Sinu poolt ehitatud telliskivi ahju mõõtma. Meile sobiks ülejärgmnine nädal. Uuel nädalal on juba kavas mitme ahju mõõtmised.

Annes, ma olen lugenud Soskinbuharkinite artikleid aga nagu taastaja ütleb, tule areneda. Mingitest vanavara raamatutest "sobivaid" numbreid otsida pole väärikas, et teistele targutada tellisahju viletsusest. Sina olid see mees, kes pottahju ka 120 kraadini esitles. Sinu 15544 ei tee ju nendel ahjudel VAHET

Kolde neelus olen mõõtnud üle 1000 kraadi. Kolde keskel, tules aga 1200. Kindlasti olid mul valed meetodid. Kes kahtleks.
Aga seda sa ei saa eitada kuidagi, et tellisahju lõõristiku seinapaksus ei saa olla muutuv suurus. Lepi sellegagi nüüd lõpuks ära.

[taastaja]

Annes, ma olen lugenud Soskinbuharkinite artikleid aga nagu taastaja ütleb, tule areneda. Mingitest vanavara raamatutest "sobivaid" numbreid otsida pole väärikas, et teistele targutada tellisahju viletsusest. Sina olid see mees, kes pottahju ka 120 kraadini esitles. Sinu 15544 ei tee ju nendel ahjudel VAHET

Kolde neelus olen mõõtnud üle 1000 kraadi.

Said ikka suu puhtaks rääkida...
Loodan, et vanu asju meelde tuletades paistad ise paremas valguses...

Viirustega nakatunud

taastaja

[kaminahi]

Kuni mulle neid "vanu asju" teistele näidates tõe pähe serveeritakse siis on mulle väga viisakas lubada ka oma seletus anda.


Aga kes näitab mulle uut, mida minu "noomimiseks" või "õpetamiseks" rehkendatakse aga ...polegi teisi, neid uusi rehkendusi ahjudesse kolme aasta jooksul laotud. Kes peab see uskuja saama olema?

[kaminahi]

Raivo ! Oleme nõus tulema Sinu poolt ehitatud telliskivi ahju mõõtma. Meile sobiks ülejärgmnine nädal. Uuel nädalal on juba kavas mitme ahju mõõtmised.

Tore. Marja 4D uksed on teie nõusolekule avatud.

[teadja]

Kuni mulle neid "vanu asju" teistele näidates tõe pähe serveeritakse siis on mulle väga viisakas lubada ka oma seletus anda.


Aga kes näitab mulle uut, mida minu "noomimiseks" või "õpetamiseks" rehkendatakse aga ...polegi teisi, neid uusi rehkendusi ahjudesse kolme aasta jooksul laotud. Kes peab see uskuja saama olema?

Järjekordselt s...sid yhe teema täis, käitud nagu laps! Nöuad vastuseid ise
midagi konkreetset vastamatta. Mina ootan samuti vastuseid, aga neid ei tule,sest
ei saagi tulla, kuna kaminahjul ei ole neid. puht teadmiste puudumise töttu.
Vanasti laadisid oma vigaseid tööde pilte ja kriiskasid, nyyd vähe targemana
ainult kriiskad.

[Robi 1]

Ise ma olen ligi 10 aastat uurinud seda sisu ja kesta erinevat paisumist, selleks ehitatud spets ahju peal, kus pool voodrit jäätud tegemata, et sisu oleks pidevalt jälgitav.
Esimesel pildil on lihtsalt pragu kolde vuukide vahel ja teisel üks nurga kivi lihtsalt liigub aastatega ( kaks pealmist kivi olid esialgu ühel joonel, kolde nurgas )...ometi peal on meeletu ahju raskus. On näha ka seda, mis juhtub kui välisvooder lihtsalt saviseguga vastu sisu müürida: seal on umbes 3 mm pragu ühtlaselt.

[kaminahi]

Ka raamatutäis teooriat ei aidnud teoreetikut praktikas.

[Meigo]

Isiklikult lammutasin kodus kõik ahjud maha ja hakkan ehitama nii nagu teadja on rääkinud Ise ka mehed aru saate mida te räägite? Omal ajal paugutati ahjusid sita ja liiva seguga kokku ja mõne sulase panid ahjukive hoidma kui kütsid. Ei olnud mingit probleemi joonpaisumiste ja muude peenete mõistetega. Sitahais toas ja meel hea. Mida veel tahta.