Joonpaisumisest, teoreetiliselt ja praktiliselt

[2korda2]

Seda "müstilist" joonpaisumist on siin erinevates teemades süüdistatud ahjude laialiajamises.
Võtsin kätte ja otsisin, internetist. Maakeelset materjali on vähevõitu. Lüües aga otsimootorisse "coefficient of linear expansion of a brick", saab vastuseid lademes. Piisavalt ka selliseid, mis viitavad materjali ülesriputaja teaduslikule taustale (loe: ei ole suvalise foorumi suvaline postitaja).
Tellise tarvis kirja pandud väärtused mahtusid vahemikku 3-10 x 10-6 m/m K.
Näitliku arvutuskäigu leiab siit (on küll müüritisele aga sisuliselt on see isegi "karmim" - lisatakse ka külmumisest ja niiskusest tekkinud liikumine): mu= 0,0009L
NB! Siin on dT=100 ja koef=4x10-6.

Arvutame nüüd tüüpilise kaminahju siselõõri horisontaalsuunalise joonpaisumise:
Koef: 10 (võtame igaks juhuks maksimaalse leitud väärtuse)
Temperatuuride vahe: 600K (panin tunnetuslikult - praktikud ehk suudavad ära mõõta voodri tegeliku temperatuuri kütmise lõppedes)
Sellisel juhul: mu=0,0009*6(tempratuuride vahe 6-kordne)*2,5(koef 10 vs koef 4)=0,0135L
Lõõri pikkus horisontaalsuunas: 0,6m (kui ei meeldi, kasuta muud väärtust)
Siit: mu=0,0135*0,6=0,0081m
Tüüpilise kaminahju siselõõri horisontaalpaisumine on ~0,8cm. NB! Seda siis juhul, kui kasutame arvutustes suurimat tellisele leitud koefitsienti ja dT=600 kraadi.
Tõsi, leidsin ka viiteid sellele, et kõrgemal temperatuuril koef kasvab. Usun, et arvutus on juba piisavalt pessimistlik (enamasti kirjutati koef vahemikku 4-5,5), et katta ka see kõrgemast temperatuurist tekkiv lisa.

Eelnevalt arvestades väike praktiline ülesanne: kui 60cm siselõõr on mõlemast otsast voodrist eraldatud TUL10-ga, siis kui suurt maksimaalset survet avaldab siselõõr välisvoodrile? Võtke TUL10, suruge seda kokku tellise otsaga 4mm kasutades dünamomeetrit (või kaalu). Pange tulemus siia.

[Olenüüd]

Aga mis siis ,kui kasutame tul10 asemel lihtsalt õhukest klaasriiet.............
ja kas problemid tekivad ka siis kui sellised temperatuurid saame kätte vaid ühes kohas ahjus..........??? Vahet pole ,millises kohas,klaasriie ju ümberringi..........
Temperatuuridega pole nalja...........olen aru saanud

[rokikas]

[kaminahi]

Tänud tänuväärse teema eest
Sellest on jutustatud ja räägitud ja mida keerulisemalt seda on tehtud, seda "teaduslikum"... ning teadlased on tõestanud, et inimesed usuvad seda mille kohta on öeldud, et see on teaduslikult tõestatud.
2 x 2 näitlik arvutus on tänuväärne aga ületab praktikas esinevad tegurid ja temperatuurid sedavõrd, et mõjub hirmutavalt, mitte kasvatavalt Ma võtan arvata, et praktikas on see 8 mm kordades väiksem suurus, mis ei tähenda, et paari millimeetrine joonpaisumine ahju romuks ei suuda muuta. Oskus arvestada kivi erineva joonpaisumisega erinevatel temperatuuridel on pottsepale kohustuslik enne iga ahju ehitamist.

[2korda2]

No ma pidin oma arvutustes kasutama netiavarustest leitud kõige rämedamat koefitsienti, muidu oleks üks teatud tegelane kohe siin kilkamas, et ma kaminahju suunas soodsa arvutusega inimesi petan. Nagu kirjutasin - enamuses kohtades on "brick" taga väärtus 4-5,5. Võttes arvutuse aluseks 5, saame tulemuseks 4mm. Ma ise olen pigem pessimistlik ka selle 600-kraadise delta suhtes aga mul puuduvad igasugused vahendid kontrollimiseks. Sestap palungi praktikute abi. Konkreetselt.

[teadja]

Tänud tänuväärse teema eest
Sellest on jutustatud ja räägitud ja mida keerulisemalt seda on tehtud, seda "teaduslikum"... ning teadlased on tõestanud, et inimesed usuvad seda mille kohta on öeldud, et see on teaduslikult tõestatud.
2 x 2 näitlik arvutus on tänuväärne aga ületab praktikas esinevad tegurid ja temperatuurid sedavõrd, et mõjub hirmutavalt, mitte kasvatavalt Ma võtan arvata, et praktikas on see 8 mm kordades väiksem suurus, mis ei tähenda, et paari millimeetrine joonpaisumine ahju romuks ei suuda muuta. Oskus arvestada kivi erineva joonpaisumisega erinevatel temperatuuridel on pottsepale kohustuslik enne iga ahju ehitamist.

Just nimelt, kaminahi, kogu postitusest kannatab lugeda ainult viimast lauset.
Kuna sinu öpingutes on see peatykk vahele jäänud, siis köik mis tabelites on, on
sinumeelest p.sk! Ja sinul on oma fyysika. Seda oled sa raiunud foorumis juba
seitse aastat, samapalju,kui sinul seda nn. praktikat. Sinna juurde on käinud ka
köikke seda illustreerivad pildid. No kuidas sa hakkakski nyyd äkki vastupidist
väitma. Sydamest loodan, et su öpilastele vähemalt asi kohale jöuab!

[teadja]

No ma pidin oma arvutustes kasutama netiavarustest leitud kõige rämedamat koefitsienti, muidu oleks üks teatud tegelane kohe siin kilkamas, et ma kaminahju suunas soodsa arvutusega inimesi petan. Nagu kirjutasin - enamuses kohtades on "brick" taga väärtus 4-5,5. Võttes arvutuse aluseks 5, saame tulemuseks 4mm. Ma ise olen pigem pessimistlik ka selle 600-kraadise delta suhtes aga mul puuduvad igasugused vahendid kontrollimiseks. Sestap palungi praktikute abi. Konkreetselt.

no eks ma arvan, keda sa kilkajana silmas pidasid, aga see selleks! Erinevad
laborid annavad erinevaid andmeid ja ei kavatsegi hakata vaidlema ja millimeetrit
löhki ajama. Peamine on see, et noored meistrid teadvustaks endale asja sisu.
Joonpaisumine on ahjunduses tegija näitaja ja see tuleb nullida.

[2korda2]

teadja, aastakümnete pikkuse kogemusega praktik peaks unepealt oskama vastata mõlemale minu esitatud küsimusele:
1. Milline on lõõriseina kivi temperatuur kütmise lõppedes?
2. Kui suurt jõudu rakendab siselõõr välislõõrile, kui need on eraldatud TUL10-nega? Muud asjakohased andmed leiad esimesest postitusest.

Palun 1 kord konkreetsust!

[kaminahi]

No ma pidin oma arvutustes kasutama netiavarustest leitud kõige rämedamat koefitsienti, muidu oleks üks teatud tegelane kohe siin kilkamas, et ma kaminahju suunas soodsa arvutusega inimesi petan. Nagu kirjutasin - enamuses kohtades on "brick" taga väärtus 4-5,5. Võttes arvutuse aluseks 5, saame tulemuseks 4mm. Ma ise olen pigem pessimistlik ka selle 600-kraadise delta suhtes aga mul puuduvad igasugused vahendid kontrollimiseks. Sestap palungi praktikute abi. Konkreetselt.

Horisontaalsuunas on müüripikkused tunduvalt väiksemad kui vertikaalsuunas ja sinu arvutuses see suund veel puutumata. Vertikaalis on soome tüüpi ahju keskmise, eraldi müüritud tulekindla osa praktiline paisumine kuni 4 mm. Seetõttu on ahju lae õige ehitus ka krutskitega. Vanasti kallas pottsepp kaks ämbrit liiva ahju laele ja ahi oli valmis. Nii enam ei lepi keegi.
Horisontaalsuuna paisumised saab üritada tagada küll vana võttena vertikaalsete tühivuukidega aga ei ole need alati 100% taganud vajalikku paisumisvõimalust ja ka uhked pottahjud aina kosuvad ja kõhnuvad. Seni olen mina kasutanud nii 10 villa kui ka klaasfiiber matti. Seda ikka isenese tarkusest arvates ja see tarkus on võimalik koguda teiste, mitte enda vigadest. Pealegi leidub palju õpetuseks kõlbulikku IT materjali, näiteks just erinevate keraamiliste telliste füüsilised omadused. mis vastupidiselt tarkade klubile pole keelatud kasutada.

[teadja]

teadja, aastakümnete pikkuse kogemusega praktik peaks unepealt oskama vastata mõlemale minu esitatud küsimusele:
1. Milline on lõõriseina kivi temperatuur kütmise lõppedes?
2. Kui suurt jõudu rakendab siselõõr välislõõrile, kui need on eraldatud TUL10-nega? Muud asjakohased andmed leiad esimesest postitusest.

Palun 1 kord konkreetsust!

Sa nöuad konkreetsust. No kuidas on vöimalik vastata konkreetselt kysimusele,
kui ei ole olemas konkreetset ahjugi. Ei tea koldetyypi, ei tea lööristiku tyypi,
kötud puude kogust. Ja unepealt vöib pakkuda ainult temp. vahemiku, sedagi
umbes. Teine kysimus on konkreetsem. Olgu seal vahel vill, vöi yksköik, mis
isoleeriv materjal. Mingeid jöude vöi pingeid sisemyyritise ja välismyyritise vahel olla ei tohi!!!

[kaminahi]

Kellel on kogemust kasutatud idasamottidega, et kas on neid mõõtnud enne ja pärast kasutamist? Mulle teadis rääkida üks kogemustega pottsepp, et viis aastat suures katlas tarvitatud 600 mm pikkune samottplaat oli peale kasutamist kahanenud 590 mm peale. Samast materjalist ka üldkasutatav SA-5.

[PottseppPaul]

1. Milline on lõõriseina kivi temperatuur kütmise lõppedes?
2. Kui suurt jõudu rakendab siselõõr välislõõrile, kui need on eraldatud TUL10-nega? Muud asjakohased andmed leiad esimesest postitusest.

1. Kiviseina temperatuur kütmise lõppedes on 200 kraadi suurem kui kütmise alguses. Delta t seega kõigest 200 kraadi.
Koldekivid natuke (300 kraadi) soojemad. Soojus liigub tellises päris kiiresti edasi ja kui saavutatakse suuremad temp. erinevused, siis on ahju liiga pikalt köetud.
2. TUL-10 eraldatud lõõride puhul on võimatu rääkida kindlast rõhust või jõust. Kui pottsepp on väga hoolas olnud ja kivid võimalikult tihedalt villa vastu sättinud, siis on see jõud suurem ja välismüüritis ei pea pingele vastu. Kui lased villal kivi vedela mördi peal endast natuke eemale tõugata, ehk sobilikule kohale, siis on soojuspaisumisest tingitud jõud hiljem üsna väikesed. Jõu suurus on progresseeruv, mida rohkem on vaja villa kokku suruda, seda suuremat jõudu tuleb kasutada. Kodus selliseid mõõtmisi eriti ei teosta.

[Olenüüd]

Kusagilt kõrvu jäänud ,et laskuva lõõri sisepinna temp 300 ,väliskihi sisepinna temp 200, väliskiht väljast 100 (mis vist keelatud nüüd - agagtegijal juhtub ja lihtsam arvutada )
Kõva nügimine igaljuhul.
Samas ei saa välistada ,et mingi koht pikisuunal (joonpaisumine ikka suurem alati pikisuunal,olenematta millises asendis kivi müüris asub ) saab tunduvalt rohkem vatti.
Või on see liialt lihtsustatud lähenemine asjale..........

[kaminahi]

Või on see liialt lihtsustatud lähenemine asjale..........

See ei ole sugugi liialt lihtsustatud lähenemine. Just selline lihtne näppude peal rehkendus on see, mis peab pidevalt ka pottsepa peas klõbisema. Kui oled enne ka teadvustanud endale need max arvutuste suurused, siis oskadki leida praktikas vajalikud tehted.
"Mulle isiklikult tundub", et suuremad eksimised on siiski vertikaalsuunaliste paisumiste vähene "nullimine" Ahjudel tõstetakse kukal lahti. Horisontaalvuugid "elavad".
Joonpaisumiste toimumine ja sellest tuleneva arvestamist näitame ka messiahju ehitades.

[teadja]

Või on see liialt lihtsustatud lähenemine asjale..........

See ei ole sugugi liialt lihtsustatud lähenemine. Just selline lihtne näppude peal rehkendus on see, mis peab pidevalt ka pottsepa peas klõbisema. Kui oled enne ka teadvustanud endale need max arvutuste suurused, siis oskadki leida praktikas vajalikud tehted.
"Mulle isiklikult tundub", et suuremad eksimised on siiski vertikaalsuunaliste paisumiste vähene "nullimine"

Köik on öige, ka vertikaalis tuleb need jöud maandada, kuigi seal ei oma see
niisuurt tähtsust. Köik ju tunnevad Newtoni seadusi ja sellest lähtudes ahju
jahtudes need muutused mis joonpaisumisest tingitud vajuvad tagasi. Need
arvud, mis siin pakutud, noh olgu, kuidas nendega on. Mötlev inimene ju tajub,
et kui korstnasse läheb ikka 200 kraadi ja suurem osa soojusenergiast ahju peaks
nagu jääma ja kolle piisavalt puhta pölemisega st.körge temperatuuriga, siis
peaks need arvud ikka midagi muud olema. See selleks. Köik see lihtsam meetod
ahju joonpaisumistest ylevaate saamiseks on ahju möötmine, tehke seda enne
kytmist kylmalt ja pärast kytmist, kui siiber kinni. Parema ylevaate saamiseks
oleks soovitatav mööta just pottahju. Pottahju puhul on joonpaisumise nullimise
parameetrid natuke teisemad, kui tellisahju puhul. Edu!

[teadja]

Vabandust, möötmise all mötlesin just ahju kabariitide pikkuse möötmist. Nii
körguse kui laiuse möötmist.

[teadja]

Vabandust, möötmise all mötlesin just ahju kabariitide pikkuse möötmist. Nii
körguse kui laiuse möötmist.

Milliste koduste vahenditega seda mõõta ja mida saadud tulemist järeldada?
Päris halenaljakas on lugeda kuidas üks tegelane absoluutselt ei hooma milliste mõõdumuutuste suurusjärkudega on tegu.

See joonpaisumise jutt oligi möeldud pottseppadele. Sina ei peagi köigest aru
saama ja veel vähem järeldusi tegema.Kui sa ei leia käepärasemat vahendit
kodus oma ahju kabariitide möötmiseks, siis minupoolest vöid teha seda kasvöi
pyksirihmaga. Juhul kui tugitoolist pysti saad.Ära unusta ainult rihmale närke
teha möötmise ajal, sest tulemused on erinevad. Kylmalt ja kuumalt. Palju
nad erinevad, ei oma sinule tähtsust, sest suurusjärkude möödumuutused ei
oma sinule mingit tähtsust!

[Küülaline]

joonpaisumise jutt oligi möeldud pottseppadele ... ei peagi köigest aru
saama ja veel vähem järeldusi tegema ... ahju kabariitide möötmiseks

Ei usu, et pottsepateadus nüüd selline kõrgem matemaatika on, et tavaline tehnilise (kõrgema) haridusega inimene sellest aru ei saa. Liiatigi, kui see teadus on omandatud ilma õigekirja oskamata.

[teadja]

joonpaisumise jutt oligi möeldud pottseppadele ... ei peagi köigest aru
saama ja veel vähem järeldusi tegema ... ahju kabariitide möötmiseks

Ei usu, et pottsepateadus nüüd selline kõrgem matemaatika on, et tavaline tehnilise (kõrgema) haridusega inimene sellest aru ei saa. Liiatigi, kui see teadus on omandatud ilma õigekirja oskamata.

Olin sellega arvestanud, siinsele tetud publikule see teema ei meeldi! Olin
eelnevaid foorumikogemusi arvestades arvestanud ka sellega, kui teema ei
meeldi, satub löögi alla hoopis minu isiksus. Ei valda keelt jne. Teate, laske
käia, kui targemat teha pole, olen piisavalt paksu nahaga.

[motamees]

...See joonpaisumise jutt oligi möeldud pottseppadele. Sina ei peagi köigest aru saama ja veel vähem järeldusi tegema...

...Olin sellega arvestanud, siinsele tetud publikule see teema ei meeldi... olen piisavalt paksu nahaga.

Mulle väga see teema meeldis ja lootsin sellest teemast tulevat midagi tarka, aga jälle sittus Teadja selle täis. Arvasin, et ise midagi ei kirjuta, siis pole ka Teadjal kellegi peal hüpata. Nüüd aga enam ei saanud vaiki olla... Tuleb välja, et Rokikas oma kipsitahvlitega on kordades targem, kui sina oma kipsiga. Kuna nagunii kütsin täna hommikul kõvasti ühte pliitat sooja seinaga, siis otsustasin ka natuke mõõta. Minu üllatus oli suur... 140cm pealt ei olnud mõõdu vahe apsoluutselt tuvastatav. Esialgu tundus, et sein on isegi kokku tõmband. Panin selle mõõtmisvea kontosse. No kuhu see paisumine siis jäi?
Teadja, ole ükskordki mees ja seleta see nüüd lahti. Ja ära palun nämmuta, nagu poliitik - üks su postitus oli ikka tõesti kunstiteos. Naersin päris südamest kohe. Kuidas saab nii pika vastuse kirjutada ja mitte midagi ütelda. Vastamine oleks olnud 3xlühem.
Aga ega ma eriti ei looda ka Sa oled ennast piisavalt tõestanud. Ma nüüd jälle katsun vaikida nati aega, sest sa oled peaaegu oma eesmärgi saavutanud.

[2korda2]

No niipalju on vähemalt selgeks saanud, et minu esialgne arvestus käis olukorra kohta, mida pole olemas:
1) temp vahe nii 3x väiksem, kui arvestatud
2) ilmselt koef=10 pole ka päris see, mis tegelikkuses esineb
3) ahju puhul pole ilmselt mõtet korraga arvestada nii külmumis, niiskuse, kui ka 600-kraadise deltaT-ga

Eelnevat arvestates ütleks ma jämedalt TUL10-t kokku suruvaks mõõduks <1mm.
Motamees, sul on kodused katsed käpas, pane TUL10 lauale seliti ja siis tellis otsaga sinna peale seisma. Kui suur on deformatsioon ja mis see kivi kaalub?

[teadja]

Räägitud on ju kogu aeg ahju sisevoodrist, et see paisub rohkem,
kui välismyyritis. Sest temp. vahe on suur. Kui ahju sisemyyritise joonpaisumine
pole nullitud välismyyritise suhtes, hakkavad seoses paisumisega tekkivad jöud
ahju välismyyritist löhkuma. Ahju välismyyritise paisumine on minimaalne, kuna
myyritise temp. ei ole körge. Mida väiksem on tellisahju väliskesta paisumine,
seda parem. Kui ahi hakkab väljast paisuma rohkem kui möned millimeetrid,
tähendab see seda, välismyyritist lykkavad laiali ahju seest tulevad jöud. Ma
ei oska teile kuidagi moodi paremini seletada. Kui inimene ei taha aru saada,
siis ta ei saagi aru saqma. Ma saan aru, et see on tingitud hoopis muudest
teguritest,miks ei taheta aru saada.

[motamees]

... pane TUL10 lauale seliti ja siis tellis otsaga sinna peale seisma. Kui suur on deformatsioon ja mis see kivi kaalub?

Ega PTT raskus (3903g) ei surugi villa kokku. Kui aga vill ennem pehmeks mudida, siis pisut surub. Nii, et see on mõõtmatu suurus.
Jõu meetodil on vabalt võimalik villa umbes poole jagu kokku suruda. Kaks kivi surusid umbes 1mm. Neli kivi umbes 2mm. Käega peale surudes läks 5mm peale. Pärast kahe kiviga oli ka 5mm peal. Kuuma saades läheb vill pehmemaks.
Mitte, et ma Teadjaga nüüd vaidlema hakkaks (see on mõttetu tegevus), aga soesein oli külmana miskit 5kraadi. Kuumana mõõtes ei saanud kätt peal hoida (umbes 80 kraadi). See info rohkem teadmiseks teistele foorumlastele

[Robi 1]

Kuidas seda ikkagi seletada, et kuum müür oli isegi väiksem? Ainuke loogiline seletus oleks see, et metallist mõõdulint oli ise sooja seina vastas ja paisus kiirelt ka ise ja kivist rohkem... Tuleks mõõta puidust mõõteriistaga, nagu näiteks puusepa kokkukäiv joonlaud või lihtsalt liistule märgid peale teha.

[motamees]

... metallist mõõdulint oli ise sooja seina vastas ja paisus kiirelt ka ise ja kivist rohkem...

Mu isa oli vanasti maamõõtja. Metallist (hiljem tulid mingid spetsmaterjalist) mõõdulint oli 50m. Vastavalt mõõtmise päeval olnud temperatuurile tehti alati tasaarveldus.
Minu probleem oli palju proosalisem. Õhtul, kui pliita ei olnud enam palav, vaatasin asja üle. Pikkus olenes sellest, kuidas sai mõõdulindi otsas olev "kand" ääre taha kinni. Tulise pliita puhul pidin kaugelt panema ja ta ei haakinud täiega taha, vaid jäi otsaga kuidagi. Siis paendus sealt natuke läbi ja tegigi vea sisse.