Energiamärgis ja aastas reaalselt kasutatud kWh/m2

[EH.INS.]

Seni kuni energiamärgise ja energiaklasside määramist dikteerib poliitika mitte füüsika pole sinnapoole mõtet vaadata...

[RaJy]

Samamoodi on autodel tehnilistes andmetes ära öeldud kütuse kulu l/km, mille alusel saab hinnata mingil määral sõidukulu, aga tegelikult oleneb ikka kütusekulu pigem sellest, kuidas juht tallalauda vajutab, kui pikad on otsad, milline on ilm jne.

Näide auto kütuse kulu kohta on tegelikult päris hea. Näiteks minul on keskmiselt 6 l/100km. Kui poeg autokooli lõpetas siis tal oli sama autoga 8 l/100km ja nüüd kui poiss sõidab veokiga on sama autoga kulu 5,5 l/100km - sõidab oluliselt rahulikumalt. Vahe on 1/3 kulust. Sama on ka koduse energiatarbimisega - samas majas võib oluliselt rohkem või vähem tarbida ja märk kui selline ei näita mitte midagi peale kasutaja käitumise.

[kunn24]

Auto puhul tehase andmete juures kasutaja käitumist ei arvestata.

[kaimagk]

Samamoodi on autodel tehnilistes andmetes ära öeldud kütuse kulu l/km, mille alusel saab hinnata mingil määral sõidukulu, aga tegelikult oleneb ikka kütusekulu pigem sellest, kuidas juht tallalauda vajutab, kui pikad on otsad, milline on ilm jne.

Näide auto kütuse kulu kohta on tegelikult päris hea. Näiteks minul on keskmiselt 6 l/100km. Kui poeg autokooli lõpetas siis tal oli sama autoga 8 l/100km ja nüüd kui poiss sõidab veokiga on sama autoga kulu 5,5 l/100km - sõidab oluliselt rahulikumalt. Vahe on 1/3 kulust. Sama on ka koduse energiatarbimisega - samas majas võib oluliselt rohkem või vähem tarbida ja märk kui selline ei näita mitte midagi peale kasutaja käitumise.

Täpselt! Jas kuidas puutub siia 'hoone' energijamärgis? Siin krjutatu on ju teie kui kasutaja muster. Auto näide on minu meelest kohatu.
Hakkab vaikselt juba koitma inimestele, tikitoikis peaks keegi neid vidokesi vorpima, jõuaks rohkematele kohale

[EH.INS.]

Kasutaja käitumismuster loeb küll...
Samas loeb ka energiakandja / energiaallikas...
Nt võib olla olukord kus 24 kraadi toas ja 30m3 sooja vett kulutav maja maksab koguenergia eest vähem kui 21 kraadi toas ja 10m3 sooja vett kulutav maja... (illustreeriv näide)
Tasuks ikka pisut süveneda ja ehk isegi natuke arvutada...

[kaimagk]

inimesed ei otsi kasutamismustri järgi seda palju hoone energiat kulutab, nii olen mine inimestest aru saanud.

[alarpiirfeld]

Tere. Riigi deklaratsioon "Energiamärgis on dokument, mis näitab, kui palju tarbitakse hoones energiat nii sisekliima tagamiseks, tarbevee soojendamiseks kui ka olme- ja elektriseadmete kasutamiseks" ON LAUSVALE. Kolleegi ühele küsimusele "Kas mitte kunagi ei näita või ei pruugi näidata?" on vastus, et mitte kunagi ei näita (Märkus: selle koha peal peavad reaalteaduse inimesed ütlema , et ahel on lõpus ja rohkem küsimusi ahelast edasi pole mõtet esitada, vastused on niikuinii erroris. Demagoogid aretavad errorit eirates muidugi järgmisi mõttetuid teemasid). Samuti pole näitemängu lavastajad suutnud defineerida mõistet ENERGIATÕHUSUS, vähemalt 1-2 aastat tagasi, kui seda meeleheitlikult otsisin. Ei maksa tuua kõikvõimalikke ümber nurga jutukesi, tahaks insenerlikult lihtsat definitsiooni: "Energiatõhusus on ..." Pärast seda kui definitsioon on välja mõeldud (loodetavasti sisult sama, mis kolleegidel Euroopas) saavad ka näitemängu lavastajad aru, missuguse näitemängu on nad 10 aastaga Eestis organiseerinud. Aga võib olla saavad juba täna aru, aga see pole kasulik valjusti välja öelda.
Aga võrdlus auto kütusekulu ja energiamärgise kohta on kohatu, kuna 8,0 vs 5,5 l on täiesti füüsikaliselt seletatav ja füüsikavalemitesse pandav. Kuidas tundub, kui allakirjutaja räägiks tõsise näoga, et vahemaa Tallinna-Tartu vahel on 90 kg kui sõita jalgrattaga, 180 km kui sõita bussiga, 280 km kui sõita BMW-ga. Aga sarnast jaburdust produtseeritakse massiliselt ja raiutakse seadustesse, normidesse ja standarditesse seoses energiamärgisega. Selle hetkeni, kui energiamärgise arvutusse pole veel sisestatud kaalumistegureid, on tegemist veel füüsikaga (metoodika on muidugi vaieldav) ja Eestis selgeltnägemisega (ETA puhul). Pärast kaalumistegurite sisestamist muutuvad näitajad poliitiliseks. Ehk meil on energiamärgise puhul kokku keedetud metoodikapudru, mis on 1) ideoloogiliselt kaheldava väärtusega 2) kohati äärmiselt lihtsustatud 3)selgeltnägemise teguriga 4) füüsikaga mitteseotud 5) poliitilise suunitlusega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

Kui Hr Piirfeld mõtleb kolleegi alla kasutaja vuuk-i siis on kõik korrektne...
Kui ta mõtleb nt mind siis mina olen kogu aeg rääkinud, et enrgiamärgis / energiaklass ei näita midagi...

Seni kuni energiamärgise ja energiaklasside määramist dikteerib poliitika mitte füüsika pole sinnapoole mõtet vaadata...

[vuuk]

Nii, nagu ilu on vaataja silmades, paistab sõltuvat ka sotsiaalmeediast loetust arusaamine lugeja isiku eelarvamusest ja mida ta ühe või teise isiku puhul näha tahab. Mõned isikud ei püüagi argumenteerida vaid pigem teisele solki kaela kallata. Otsides postitusest mingi fraasi, kisub kontekstist välja ja selle üksiku fraasi põhjal kukub postituses olnud mõtet väänama kuidas ise soovib, et teist lolliks tembeldada ja selle taustal ennest targana näidata....

Auto näite puhul tõmbasin paralleeli.
Aga kus ma väitsin, et see seostub ja on täiesti samane praegusel kujul oleva roheideoloogial põhineva poliitilise energiamärgisega?
Püüdsin öelda, et saab olla.
Aga kõigepealt tuleb arvutusmetoodikast jätta välja igasugu ideoloogilise ja poliitilise osa.

Samas kui keegi väidab, et loeb ainult EUR ehk rahanumber ja kWh või U-arv ei ütle inimesele midagi ja siis väidab, et lähtub vaid füüsikast, siis see paistab mulle samuti teatud ideoloogiast lähtuv väljaütlemine.
Inimesed ei ole ühesugused. Niipalju kui on inimesi, kõik on erinevad ja mitte ainult välimuselt vaid ka arusaamistelt, ideoloogialt, teadmistelt, kogemustelt jne.
Kui teine inimene on teistsugune, siis ei pea teda veel lolliks tembeldama.

[EH.INS.]

@ vuuk

Kui viide on minule siis see on asjatu...
Ma ütleks isegi, et kohatu...
Pole Sind "lolliks tembeldanud"... Kaugel sellest...
Ja nõus - saab olla / aga ei sel juhul ei teeni ideloogilisi / poliitilisi eesmärke
Kõigele muule lisaks peaks seljuhul teatud seltskond tunnistama, et aastaid on lihtsalt valetatud...
Sellest ka kommentaar:

Seni kuni energiamärgise ja energiaklasside määramist dikteerib poliitika mitte füüsika pole sinnapoole mõtet vaadata...

Füüsikast räägin seetõttu, et ilma selleta ei jõua EUR-ni
Aga selles suhtes on Sul õigus - lõppväljundina huvitab mind EUR mitte kWh
Ja ka seda olen ka maininud - majanduslikult on küll ja veel olukordi kus pole mõtet midagi teha

[alarpiirfeld]

Tere. Sain aru, püüan end parandada ja suu kinni hoida. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

Korrigeerin:

- kWh on oluline aga mitte üheselt määrav tegur
- U arv on oluline aga mitte üheselt määrav tegur / ja sellel on optimaalsed väärtused

Siin räägitakse a-la, et ikka min 400mm "penot" põranda alla ja 500mm "villa" katusele ja 300mm "penot / villa" seina...
Mina nii ei arva...

[vuuk]

...

[kunn24]

Sul on veel võimalus oma eelmisest kirjast ülemine ja alumine lõik eemaldada, siis jääb sellest järgi mingi arvatavalt sisuline jutt. Ei ole mõtet toota jama ja siis asuda järgmises kirjas ette/ taha vabandama. Kultuuri nügimisest ma just kirjutasingi.

Eelmisel lehel sa kirjutasid:

Ja nõus, niipalju kui mina aru saan, praeguse arvutus- ja ka tegelike andmete põhjal koostamise metoodika alusel näib olevat nii ETA kui KEK mõlemad suhteliselt umbluu.
Samas usun, et nii ETA kui KEK ja ka klassid saavad olla vajalikud informatsiooni allikad.

Sama väide ei saa olla samaselt tõene ja väär. Vajalik saab olla üldplaanis vaid tõene informatsioon. Ja kui sellise jama peale tekkis veidi sarkastiline diskussioon, tulnuks kohe peeglisse vaadata. "Kes tegi?" "Ise tegi."

[EH.INS.]

Tegelikult saab...
Tsitaadis välja toodud on mõlemad väiteid õiged...

1. Täna on umbluu
2. Aga saab olla ka adekvaatne (teoorias)

Ainuke asi - seda ei juhtu - see tähendaks, et hunnik inimesi sh poliitikuid on aastaid jama ajanud ja otseselt valetanud...

[kunn24]

Vb olla nad ei valetanud, lihtsalt nn peavool oli selline ja endal ajumaht suht väike või oli tahtmine vapralt täita 2-tonnise kuupalgaga kohta.

[EH.INS.]

Vb olla nad ei valetanud, lihtsalt nn peavool oli selline ja endal ajumaht suht väike või oli tahtmine vapralt täita 2-tonnise kuupalgaga kohta.

Vbl poliitikute kohta see isegi vastab tõele
Aga tiitlitega härrad - vot ei usu...

[vuuk]

...
Sama väide ei saa olla samaselt tõene ja väär.
...

See on Sinu tõlgendus, et väited on samad.
Mina üritasin väita seda:

1. Täna on umbluu
2. Aga saab olla ka adekvaatne (teoorias)

Paistab, et väljendasin liialt pikalt kohmakalt...

[kunn24]

Et teoorias olla adekvaatne, peab teooria sisu järeldusega ühtima. Me ei saa kirjutada 2+2= 4 ja siis hakata sinna mingit sousti juurde luuletama (on kaalumistegurid, on teatud tingimused jne). See teema on ju ka sellest ja mulle muutub arusaamatuks, miks järsku üritatakse väita vastupidist. Matemaatika ja füüsika on täppisteadused ja selles udule kohta ei ole.

[EH.INS.]

Väga õige - udule kohta ei ole - aga seda ei pea selgitama siin...
Selgitusi tuleks esitada selle lolluse rakandajatele / autoritele...
Ja nemad peaksid selgitama kuidas selline lollus sai üldse läbi minna

PS
Teooria all mõtlesin tegelikult seda, et reaalselt pole võimalik süsteemi muuta
Ja miks olen ka selgitanud

[kunn24]

Süsteem on ettevõtlus- ja infotehnoloogiaministri määruse kaugusel.
https://www.riigiteataja.ee/et/akt/1050 ... leiaKehtiv
Algse 2019 määruse menetlusteave: https://eelnoud.valitsus.ee/main/mount/ ... 1#dvNHOURw
Sealt seletuskirjast:

Määrus on koostatud ettevõtlus- ja infotehnoloogiaministri määrusena, kelle
vastutusvaldkondade hulka kuulub vastavalt peaministri 24. novembri 2016. a korraldusele nr
130 „Ministrite pädevus ministeeriumi juhtimisel ja ministrite vastutusvaldkonnad“ ka
ehitusvaldkond. Määruse koostamise tingis vajadus viia hoonete energiatõhususe nõuded
kuluoptimaalsele tasemele. Kuluoptimaalsete energiatõhususe miinimumnõuete sätestamise
kohustus tuleneb Eesti õigusesse üle võetud Euroopa Parlamendi ja nõukogu direktiivist
2010/31/EL hoonete energiatõhususe kohta (ELT L 153, 18.6.2010, lk 13–35) (edaspidi
hoonete energiatõhususe direktiiv).

Kui otsida 2010/31/EL järgi, siis see on kehtetu. Loogiliselt võttes tulnuks ka tühistada meie konnatiigi määrus.

Kuid on olemas uuesti sõnastatud uus direktiiv: https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... _202401275

[EH.INS.]

Kuid on olemas uuesti sõnastatud uus direktiiv: https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... _202401275

Kas oled seda lugenud?
Mina olen...
Ja millest seal eelkõige räägitakse?

Hooned põhjustavad kasvuhoonegaaside heidet enne oma kasutusiga, selle ajal ja pärast seda. Visioon hoonefondi CO2 heite vähendamisest nullini 2050. aastaks läheb kaugemale praegusest keskendumisest kasutusaegsete kasvuhoonegaaside heitkogustele. Seetõttu tuleks järk-järgult arvesse võtta hoonete kogu olelusringi jooksul tekkivaid heitkoguseid, alustades uutest hoonetest. Hooned on oluline materjalihoidla, mis säilitab ressursse paljude aastakümnete jooksul, ning projekteerimis- ja materjalivalikud mõjutavad suurel määral kogu olelusringi heidet nii uute hoonete kui ka renoveerimise puhul. Hoonete kogu olelusringi toimet tuleks arvesse võtta mitte ainult uute hoonete ehitamisel, vaid ka renoveerimisel, lisades liikmesriikide riiklikesse hoonete renoveerimiskavadesse poliitikameetmed kogu olelusringi jooksul tekkiva kasvuhoonegaaside heite vähendamiseks.

Seos füüsikalise energiatõhususega / majandusliku optimaalsusega on milline???

[kunn24]

Vist hr Piirfeld eespool mainis, et "energiatõhusus" on defineerimata. Ma antud direktiivist ka ei leidnud definitsiooni.
Wiki annab definitsiooniks: "Energiatõhusus on energiakasutuse tõhusus, kasuliku ja kulutatud energia suhe. "
https://et.wikipedia.org/wiki/Energiat% ... sus#Viited
Mis on kasuliku ja kulutatud energia suhe näiteks hoone kütmise kontekstis, ma ei saa hästi aru. Et köeti 1 kWh, aga kasulikuks muutus 0,1 kWh, millest tekkis uus kvaliteet (näiteks piim hapnes)?
Ma saan veel aru soojuspumba COP-st, mis väljendab, mitu kWh seadmest soojusena tuppa tuli jagatuna traatipidi tema käitamiseks kulunud kWh-ga. Aga hoone enda puhul?

Ok, kui direktiivist ei saa sotti, siis meie enda määrusest äkki saab? "Energiatõhusus" ja Ctr+F. Jõudsin lõpuks välja Energiatõhususarvu definitsioonini § 2 lg 20. Kuid see ei lange kuidagi kokku Wikis antud mõistega. Küsimus on, kas "-arv" on sama, mis mõiste ise?
Määruses on:

(20) Energiatõhususarv käesoleva määruse tähenduses on arvutuslik summaarne tarnitud energiate kaalutud erikasutus hoone tüüpilisel kasutusel. Energiatõhususarv kajastab hoone kompleksset energiakasutust nii sisekliima tagamiseks, tarbevee soojendamiseks kui ka olme- ja muude elektriseadmete kasutamiseks ning see arvutatakse hoone toatemperatuuriga pinna ruutmeetri kohta hoone tüüpilisel kasutamisel. Energiatõhususarvu ühikuks on kilovatt-tund hoone toatemperatuuriga pinna ruutmeetri kohta aastas.
[RT I, 19.03.2024, 1 - jõust. 01.06.2025; jõustumine muudetud [RT I, 19.02.2025, 1]]

Optimaalsusest on CTR+F järgi juttu direktiivi artiklis 6
"Energiatõhususe miinimumnõuete kuluoptimaalse taseme arvutamine"

Meie määruse § 2:

(21) Kuluoptimaalne energiatõhusus käesoleva määruse tähenduses on energiatõhususarvu piirväärtus, mille puhul on tagatud hoone elutsükli minimaalne rahaline kogukulu.

Kuna "piirväärtus" on range matemaatiline termin, siis https://et.wikipedia.org/wiki/Piirv%C3%A4%C3%A4rtus

[EH.INS.]

@ kunn

Aga mõlemad tsitaadid on ju valed!!!

[kunn24]

Ma ei suuda selle kraami õigsust analüüsida rohkem, kui juba kirja panin. Kuid eestikeelse variandi puhul saaks pigistada kohalike korüfeede mune, kes sellise tootsid. Vaat mu varemviidatud menetlusteabe viidet.
Seletuskirjas on ilusti öeldud:

Määruse eelnõu (edaspidi eelnõu) ja seletuskirja koostas Majandus- ja
Kommunikatsiooniministeeriumi ehitus- ja elamuosakonna nõunik Margus Tali (tel: 639 7672,
e-post: margus.tali@mkm.ee). Määruse eelnõu koostamisel osalesid ka sama ministeeriumi
ehitus- ja elamuosakonna peaspetsialist Ülle Reidi (tel: 625 6457, e-post: ylle.reidi@mkm.ee),
Tallinna Tehnikaülikoolist inseneriteaduskonna ehituse ja arhitektuuri instituudi direktor ja
liginullenergiahoonete uurimisrühma professor Jarek Kurnitski (tel: 620 2406, e-post:
jarek.kurnitski@ttu.ee), inseneriteaduskonna ehituse ja arhitektuuri instituudi
liginullenergiahoonete uurimisrühma professor Targo Kalamees (tel: 620 2403, e-post:
targo.kalamees@ttu.ee), mittekoosseisuline lektor Teet Tark (tel: 612 9818, e-post:
teet.tark@hevac.ee), KredEx-i eluaseme- ja energiatõhususe divisjoni hoonete energiatõhususe
projektijuht Kalle Kuusk (tel: 667 4140, e-post: kalle.kuusk@kredex.ee) ja Eesti Kütte- ja
Ventilatsiooniinseneride Ühenduse juhatuse esimees Kevin Vaher (tel: 512 2314, e-post:
kevin.vaher@gmail.com).
Eelnõu juriidilise ekspertiisi on teinud Majandus- ja Kommunikatsiooniministeeriumi
õigusosakonna õigusnõunik Hendrick Rang (tel: 6256351, e-post: hendrick.rang@mkm.ee) ja
keeletoimetuse referent-keeletoimetaja Kristiane Liivoja (tel: 625 6370, e-post:
kristiane.liivoja@mkm.ee).
Eelnõu väljatöötamisse kaasati Eesti Ehitusettevõtjate Liit, Eesti Arhitektide Liit, Eesti
Ehituskonsultatsiooniettevõtete Liit, Eesti Kütte- ja Ventilatsiooniinseneride Ühendus ning
Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus. Lisaks nimetatud organisatsioonidele teavitati eelnõu
väljatöötamisest ja olulisematest kavandatud muudatustest Eesti Kinnisvarafirmade Liitu, Eesti
Ehitusmaterjalide Tootjate Liitu, Eesti Ehitusinseneride Liitu, Eesti Puitmajaliitu, Eesti
Omanike Keskliitu ja Eesti Korteriühistute Liitu.

Sa veidi üleval väitsid:

Vbl poliitikute kohta see isegi vastab tõele
Aga tiitlitega härrad - vot ei usu...

Kiire googeldamine andis tulemuseks, et 1 eelnõu autoritest on vastava firma funktsionär https://tepsli.eu/kontakt/

Ja muidugi müüakse ka energiatõhususe aruandeid, raporteid vms-t:
https://tepsli.eu/energiatohusus/

Sealt huvitav tsitaat:

Energiatõhusus - Lisainfo ja eeldused:
raporti koostamiseks on vajalik ligipääs viimase kolme aasta energia ja vee tarbimise andmetele;
/.../
teenust pakutakse Tepsli OÜ teenusestandardi kohaselt ja tegemist ei ole energiaauditiga Ehitusseadustiku tähenduses.