Narva plokist eramaja soojustamine, difusioon, mineraalvill vs EPS vs Kingspan

[soonic]

Tere,

Plaanis on soojustada kevadel maja, maja ise ehitatud ca.1940 narva plokist (ja selle eelkäijast) ning krohvitud lubitsementkrohviga ja osaliselt tsementkrohviga.

Soojustust saab lisada väljapoole max 100mm, et maja arhitektuuriliselt säilitaks oma välimuse. Hiljem plaanis uuesti krohvida..

Plaan on soojustada väljastpoolt kas:
100mm Mineraalvilla ( difusioonikonstant µ=1, aurutakistus Sd= 0,1 )
100mm EPS ( µ= 20-40 ; Sd=2-4 )
50mm Kingspan K5 ( µ=35 ; Sd=1,75 )

Rusikareegel ütleb, et aurutakistus Sd peaks vähenema seestpoolt-väljapoole..

Kes ütleb mulle, mis on tuhaploki ehk vana hea narva ploki difusioonikonstant ja lubitsementkrohvil? Kas on mõni TTÜ insener kusagil seda arvutanud?

Kuidas muutub olukord EPSi või Kingspani kasutades?

teravat tagasisidet ja arutelu oodates,
a.

[rauul]

Nõukaaegses raamatus Väikemajad on sellised andmed.

Gaaskukeroon plokid peaks olema narva tuhaplokkide nimetus.

[fgh]

Pelgalt aurutakistusest ei saa lähtuda. Tuleb vaadata ka kihte ja nende käitumist. Piisava soojutuse kihi korral ei mängi ploki aurutakistus mingit rolli.

[bjorn]

Pakun puusalt, et sarnane seis nagu Aeroc/Bauroc plokkidega tänapäeval - võib panna EPS-i väljapoole, kuid soovitab nii tootja kui projekteerija kasutada villa, et välistada võimalust niiskuse kogumiseks seina ja soojustuse vahele. Ehk töökindlam lahendus peaks olema vill.

[soonic]

Õhtust,

Kui kellegil see raamat käepärast, siis ehk saab jagada infot gaaskukeroon ploki andmete kohta?

Fgh: kui oskad täpsemalt seletada, siis kuulaks hea meelega Sinu selgitusi ja milliste andmete või väärtuste põhjal Sina valiku teeksid?

Ma usun, et Eestis on hetkel oma 10% eramajadest (kui isegi mitte rohkem), mis ehitatud enne või peale taasiseseisvumist gaaskukeroon plokist ja kaetud mingisuguse lubitsement või tsementkrohviga. Vaatan lihtsalt natuke ringi oma kodukülas/linnaosas ja üllatud isegi kui palju neid hooneid on.
Ja kahjuks enamus nendest vajab lisasoojustustust. Mina tõin välja 3 põhilist ja loogilist ja kõige levinumat valikut- vill, EPS ja fenoolplaat Kingspan K5.
Uuelaadne fenoolplaat on kallis, aga justkui tundub väga heade andmetega võrreldes villaga ja EPS'ga.. Ja kahjuks pole minu leitu põhjal miskipärast selliste lahenduste kohta palju kirjutatud, kus seinas gaaskukeroon..
Härrased insenerid, selgitage palun lihtsurelikule miks levib müüt, et mineraalvill on n.ö "kindel valik", kui ainuke hea omadus on suurem ja tõhusam difusioon..? Kas EPSi või fenooli natuke nõrgem veeauru läbilaskevõime tekitab gukerooni ja soojustuse vahele niipalju kondensiohtu, rusikareegel peaks ju olema täidetud?

Siinkohal toon hoone kihid:
1) gaaskukeroon (narva plokk) 200mm -
oletame netist leitu puhul:
µ=15, siis Sd=3 , λD=?
veeimavuskoefitsent ? w [kg/m2 x h0,5]

2) lubitsement-tsementkrohv 20mm
oletame µ=20, siis Sd=0,4

3) liimimis-armeerimiskiht lisasoojustusele.. 10mm
oletame µ=25, siis Sd=0,25

4) lisasoojustus..valikuvariandid ja andmed, mida leiab tootjate deklaritelt:

Paroc Linio 10
(Soojusjuhtivus) λD 0,037 W/mK
µ=1 ; Sd=0,1 (100mm)

EPS Silver 60 Fassaad λD 0,031 W/mK
µ= 30 ; Sd=3 (100mm)

Kingspan K5 λD 0,021 W/mK
µ= 35 ; Sd=1,75 (50mm)
µ= 35 ; Sd=2,45 (70mm)


5) välisviimistlus - silikoonkrohv

[Külaline]

Tere. Villal on ainult 1 eelis EPS ees. Kui on soov maja väljast põlema panna, siis villaga võtab see tsipa kauem aega. Majad lähevad põlema suuremas osas seestpoolt. EPS vs PIR on majandusliku optimumi ülesanne, kus tuleb kalkuleerida kas 55% lambda suhe kaalub üles 550 % € suhet. Aga lambda muutuja alusel teha hoone energiabilanss, kust tuleneb muutuse rahaline väärtus ei olegi nii lihtne ülesanne.
1) "miks levib müüt, et mineraalvill on n.ö "kindel valik" "- see on villatootjate hea lobbytöö, mis ei põhine ehitusfüüsikal
2) "soovitab nii tootja kui projekteerija kasutada villa, et välistada võimalust niiskuse kogumiseks seina ja soojustuse vahele." - Vale. EPS ja PIR puhul kondens on seina ja soojustuse vahel välistatud. Ka villaga, kuna villaga on väga suur oht kondensi tekkeks hoopis krohvi ja villa vahele.
Kuidas on ühes pisikeses vabariigis võimalik, et projekteerimise juurde lubatakse seltskond (ja see on päris suur), kes ei ei saa aru, mida nad projekteerivad! Äkki olen idealist, aga ma tahaks uskuda, et kirurg, kes peaks mingil põhjusel mind kunagi lõikama ikka teab kustpidi veri voolab, kus lõigatav organ asub, mis on ühe või teise organi ülesanne ja kuidas see mingis situatsioonis käitub. "Ehituslike kirurgide" puhul aga on täiesti tavaline nähtus, et projekteeritakse teemat valdamata.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[bjorn]

Tere. Villal on ainult 1 eelis EPS ees. Kui on soov maja väljast põlema panna, siis villaga võtab see tsipa kauem aega. Majad lähevad põlema suuremas osas seestpoolt. EPS vs PIR on majandusliku optimumi ülesanne, kus tuleb kalkuleerida kas 55% lambda suhe kaalub üles 550 % € suhet. Aga lambda muutuja alusel teha hoone energiabilanss, kust tuleneb muutuse rahaline väärtus ei olegi nii lihtne ülesanne.
1) "miks levib müüt, et mineraalvill on n.ö "kindel valik" "- see on villatootjate hea lobbytöö, mis ei põhine ehitusfüüsikal
2) "soovitab nii tootja kui projekteerija kasutada villa, et välistada võimalust niiskuse kogumiseks seina ja soojustuse vahele." - Vale. EPS ja PIR puhul kondens on seina ja soojustuse vahel välistatud. Ka villaga, kuna villaga on väga suur oht kondensi tekkeks hoopis krohvi ja villa vahele.
Kuidas on ühes pisikeses vabariigis võimalik, et projekteerimise juurde lubatakse seltskond (ja see on päris suur), kes ei ei saa aru, mida nad projekteerivad! Äkki olen idealist, aga ma tahaks uskuda, et kirurg, kes peaks mingil põhjusel mind kunagi lõikama ikka teab kustpidi veri voolab, kus lõigatav organ asub, mis on ühe või teise organi ülesanne ja kuidas see mingis situatsioonis käitub. "Ehituslike kirurgide" puhul aga on täiesti tavaline nähtus, et projekteeritakse teemat valdamata.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Eeldame perfektset sooritust. Aga kui EPS plaat ei ole kohe alguses paigalduse käigus või hiljem 100% pinnaga vastu Aeroci plokki, siis kuidas muutub olukord?

[soonic]

Hr. Piirfeld, ehk selgitate natuke lähemalt väidet: "EPS ja PIR puhul kondens on seina ja soojustuse vahel välistatud. Ka villaga, kuna villaga on väga suur oht kondensi tekkeks hoopis krohvi ja villa vahele".

Sattusin lugema Bauroci lehel olevat materjali:
Välisseintele esitatavad soojapidavuse nõuded. Ph. D Jazeps Paplavskis

Seal toodud lk. 18 Tehnikakõrgkooli katsetulemused ja minu võhiklik mõistus näeb seal selgituses kondensiohtu EPSi ja Fibo ploki vahel ja jäätumisohtu villa ja väliskihis oleva krohvi lähedal.

Mida arvata siis sellest kondensiohust seina (kas Fibo või Narva plokk) ja EPSi/Kingspani vahel?

Bjorni küsimus tundub mulle asjakohane, et kui EPS/Kingspan plaat pole 100% kaetud liimimassiga vastu minu Narva plokist krohvitud seina, siis on kondensioht reaalne või kuidas olukorda mõista?

parimat,

[Külaline]

Tere. Antud arvutuse autorid (Paplavskis, Reinpuu, Mironova ja Jõgioja) tegelesid teemaga, mille sisust nad aru ei saanud (vt minu eelnevat kommentaari) , võib-olla tänaseks saavad. Arvutus on vale. Bauroc lehel olev info on ehitusfüüsikaline jama, aga rämpsifo levitamine ei ole kriminaalselt karistatav.
Kordan: EPS/PIR + Fibo/Aeroc on kondensivaba.
Seisev õhk ei mõjuta kondenseerumisprotsessi.
Kui aga tuul vuhiseb, siis on tegemist juba konvektsiooniga mitte difusiooniga. Konvektsiooniga vähendatakse kondenseerumisohtu. aga see suurus ei ole enam arvutatav. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vuuk]

Tasuks ka silmas pidada, et tänapäeval on olemas erinevate omadustega keramsiit- ja poorbetoonplokid. On lisandunud moodsad tappliitega plokid, mille vertikaalvuukidesse tootjad soovitavad segu mitte panna. Kui siia juurde lisada tüüpilise ehitusjuhtimise juurde käiva ehitajale peale surutava kiire ehitustempo, algajate või lohakate müürimeeste käekiri, siis võiks kõveraid graafikujooni igasugu ilupiltidel olla märksa rohkem. Võib kohata müüre, mis paistavad vuukidest suisa läbi. Kas läbipaistvate ja läbikostvate müüride Sd-väärtus on ikka samaväärne nendes kasutatavate materjalide omaga. Ära on unustatud ka sisepinnal olev siseviimistluse kiht. Sellel on ka mingisugune Sd-väärtus.

[Kasutaja A]

Uskumatud lood, loed läbi ühed materjalid - tundub mõistlik, loed läbi teised materjalid - selgub, et kogu eelnev on rämpsinfo ja suurkorporatsiooni toodete haipimine millede kasutamine ja kokkusobitamine teiste materjalidega jääb ehitaja enda otsustada. Lugesin ka Bauroci kodulehel oleva info läbi mis tõi mind omakorda hr Piirfeldi väideteni, keda siis uskuda? Tulebki välja, et ega keegi sulle tasuta infot ei jaga ja see mis jagatud on sõnastatud talupoja mõistusele võimalikult keeruliselt igasugu U-arvude, diffusiooni ja muude sümbolite kaudu. Samas mõistan, miks peakski ehitusfüüsik ehitusfoorumis istuma ja tasuta nõu jagama.

Olles lähemalt nüüd ise natuke uurinud ja materjale läbi lapanud olen üritanud mõned seosed selgemaks teha. Mis on materjalide soojuserijuhtivus, diffusioonikonstant µ ja kuidas need omavahel üldse seotud on.

Kogutud info põhjal ei ole lõpuks ikka teada mis on õige mis vale.

Silbet plokk 300mm U-arv λ = 0,3/0,1=2,5 ja µ 6
EPS 100mm U-arv λ = 0,1/0,04=2,5 ja µ 40
Vill 100mm U-arv λ = 0,1/0,04=2,5 ja µ 1
Silikaatkrohv U-arv λ= 0,002/0,7=0,002 ja µ 9,5

Silbet, EPS ja krohv tuleb seina U-arv 0,2 mis peaks olema OK!
Silbet, vill ja krohv tuleb seina U-arv 0,2 mis peaks olema OK!

küsimus on siis µ arvus mis peaks või ei peaks siis kondentsi tekitama, eeldame, et peno on õieti paigaldatud ning niiöelda konvektsioon on välistatud, kas võib julgelt väita (jätame siit välja muud tegurid nagu külmasillad, tühjad vuugid jne), et EPS puhul on välistatud kondentsi tekkimine soojustuse ja ploki vahele. Kas EPS puhul jääb see niiskus siis talveks seina ning kuivamiseks ootame suve.
Villa puhul jääb see niiskus krohvikihi ja soojustuse vahele mis samuti kuivab lõpuks välja?

Jääb mulje, et külvatud on ropult segadust, et mis soojustusmaterjalid omavahel kokku sobivad, lõpuks pane mis tahad, peaasi et külmasillad oleks likvideeritud ja korralik ventilatsioon olemas ning ülejäänud niiskus kuivab välja nii või naa!

A

[Külaline]

Tere. Kordan 2. korda: EPS/PIR + Fibo/Aeroc on kondensivaba. On ju lihtne lause, kus pole ei U-sid ega muud soga! "küsimus on siis µ arvus mis peaks või ei peaks siis kondensi tekitama" on väär. µ ja kondensitekke vahel ei ole korrelatiivset seost. See korrelatsioon olekski seesama "hingamine" mida suur hulk insenere ja arhitekte (rääkimata tavatellijast) kultiveerivad. Seda µ on vaja küll teada inseneril, kes teemat valdab. Aga tavatellijat ajab see lihtsalt ummikusse.
"Kas EPS puhul jääb see niiskus siis talveks seina ning kuivamiseks ootame suve." Küsiks vastu: kas aknaklaasil olev niiskus jääbki kuni kevadeni aknaklaasile ja ootab kuivamiseks suve".
Valesti koostatud seinast (vm piirdetarindist) ei pruugi isegi suvest piisata, et välja kuivaks.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Prill]

Jälgin teemat sportlikust huvist ja mind, kui tavainimeses tekitab segadust see:

Tere. Kordan 2. korda: EPS/PIR + Fibo/Aeroc on kondensivaba...

kuidas seda täpsemalt mõistma peaks? Piirete kondensitemaatika loogikast on jäänud mulje, kus välis-sisetemperatuuride erinevusest tulenevalt ning siseruumi kõrgemast õhuniiskusest tulenevalt liigub see aur läbi välispiirde kuni kondensipunktini, kus aur hakkab muutuma veeks. Ja see piirdesse kogunev vesi on paha, sest soojustuses kahaneb soojustuse võime isoleerida ja konstruktsioonides võib tekitada kahjustusi ja hallituste-seente vohamise ohtu.
Selle loogika järgi oleks ka "EPS/PIR + Fibo/Aeroc" puhul kondensi teke siiski vältimatu, kui just ei ole auru lekkimine välispiirdesse üldse välistatud, näiteks aurutõkke lisamisega.
Teine variant on, et kondenss siiski ka antud "EPS/PIR + Fibo/Aeroc" koosluse puhul tekib samuti, aga sellel puudub kahjulik mõju soojuspidavusele ja konstruktsioonidele. Niiskus siiski kondensspunktis koguneb aga esimesel võimalusel kuivab sealt kahjudeta välja ja nähtavaid-mõõdetavaid probleeme ega tagajärgi ei ilmne.

[Külaline]

Tere. Kogu eelnev algab väärast eeldusest: "liigub see aur läbi välispiirde kuni kondensipunktini". Seina võib ehitada kondensipunktiga aga võib ehitada ilma kondensipunktita (vt 3 kordna pakett). Lihtsam on seda punkti üldse vältida kui hakata selle vastu kiledega võitlema, mis on üsna lootusetu. Lugupidamisega. alar Piirfeld

[Prill]

"3 kordna pakett" - aknaklaasi pakett? see ei ole ju õiglane võrdlus, sest olemuselt klaaspakett hermeetiline ehk aurutihe, kui aur paketti ei pääse ei saa ka kondensi nähtust tekkida.
Kastepunkti ei ole ju kuidagi võimalik vältida, kui õues on miinuskraadid ja toas plusskraadid - siis seinas peab olema punkt, kus veeaur hakkab kondenseeruma.
Vältida saabki ju nii, kui vältida auru seinas, siis pole midagi kondenseeruda aga see ei tähenda, et seinas kastepunkt kui selline puuduks.

[Külaline]

Tere. Kogu eelnev algab väärast eeldusest: "Kastepunkti ei ole ju kuidagi võimalik vältida". On küll - insenerid oskavad, "insenerid" ei oska. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Kasutaja A]

Kokkuvõtvalt siis nii fibo kui aeroc maja puhul võid kasutada nii villa kui ka peno ja katta polümeerkrohviga.
Villa kasuks on tuletõke, peno kasuks hind.

Tagada tuleb soojustuse korrektne paigaldus ning ventilatsioon , vältida külmasildu ja mingist kondensist ei saa juttu ollagi kuna kogu niiskus ca 99% liigub välja läbi ventilatsiooni ning see 1% mis on konstruktsioonis ongi hea parema sisekliima loomiseks.

Tänud vastuste eest

A

[Külaline]

Tere. Kordan 3. korda: EPS/PIR + Fibo/Aeroc on kondensivaba. On ju lihtne lause! Ja selles lihtlauses ei ole sõnagi juttugi villast. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Kordan 3. korda: EPS/PIR + Fibo/Aeroc on kondensivaba. On ju lihtne lause! Ja selles lihtlauses ei ole sõnagi juttugi villast. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kui fibo on lahtiste pooridega, krohvimata, siis ta on samamoodi läbipuhutav nagu vill.
Kas krohvimata Fibo sobib Aerociga samasse ritta kui fibost seespool ja/või väljaspool puudub toimiv õhutõke?
ping

[Kasutaja A]

Tsiteerides hr Piirfeldi "Seina konstrueerimisel kehtib rusikareegel: seinakihide aurutakistused peavad seest väljapoole vähenema. See tähendab, et väljaspool oleva kihi aurutakistus ei tohi olla sisemise omast suurem."

Antud lause puhul oleks 300mm poorbetooni (Sd=3) puhul näiteks 100mm peno (Sd=3) välistatud, kuid mitte 50mm peno.

"EPS/PIR + Fibo/Aeroc on kondensivaba." puhul aga saame teada, et kondensi ei teki. Olgu, kondensi ei teki, aga mis siis tekib kui sedamoodi aurutakistuse nõue pole täidetud kuid soojuserijuhtivus justkui on. Soojustuseks kõlbab aga aurutõkke kohapealt ei sobi

300mm poorbetoon (Sd=3) ja 100mm vill (Sd=1) puhul on see nõue täidetud, ka armeerkrohvi (Sd=0,036) ning dekoratiivkrohvi (Sd=0,02) lisamisel.

Paraku poes saadavad dekoratiivkrohvid Sd= 1-2 mitte ei sobi.

A

[vuuk]

Et materjalikihtide Sd väärtused peavad seest välja suunas vähenema, see teadmine on ehitusspetsialistidel saadud ehitusfüüsika tunnist ning see reegel on kirjas ka Tharmatrade lehel leiduvas infomaterjalis.

Soojustades EPS-iga või PUR-ga, see reegel ei ole täidetud. Mida paksem soojustusekiht, seda suurem vastuolu.

Kuid paksema soojustuse kihi sisepinna temperatuur on köetavas ruumis kõrgem ja sellest tulenevalt on sellele koguneva kondensatsiooniniiskuse tekke võimalikkus väiksem. Kondensaadi teke on otseses seoses pinnatemperatuuriga ja relatiivse niiskuse hulgaga õhus.
Sellest aspektist võetuna, mida paksem soojustuskiht, seda väiksem kondensaadi oht.
Järelikult tihedate soojustusmaterjalide korral "rusikareegli" loogika ei kehti ja tekitab segadust. Kas nii, hr.Piirfeld?

[rokikas]

Selleks et aurust saaks vesi on vaja teatud arv vee molekule aga see "teatud arv" on igal temperatuuril erinev. Kui meil konstruktsioonis need näitajad, molekulide arv ja temperatuur mil nad enam "ära ei mahu", ei kohtu siis ka kondensaati ju ei teki.
Ehk et kui meil soojustuse siseküljel (fibo ja epsi vahel) on piisavalt kõrge temperatuur siis ka kondensaati ei saa tekkida.
Läbi epsi liigub ajaühikus jällegi niivõrd vähe vee molekule et kuigi temperatuur langeb ei ole neid piisavalt vee tekkeks. Kõige suurem kondensaadi võimalus ilmselt krohvikihis.

Kui meil nüüd on tegemist fibol villaga, aurutakistus olematu, siis jõuab ju külma tsooni ajaühikus tunduvalt rohkem vee molekule kui epsi korral ja küllastus/kondenseerumine vägagi tõenäoline.

Vähemalt nii olen mina kirjatükkidest aru saanud. Eks targemad kommenteerivad kas ka õigesti suures piirdes.

[Külaline]

Tere. Suures piirdes on kaasrääkijad teemat õigesti interpreteerinud. Rusikareegel Sd osas kehtib siis kui materjalidel ei ole väga suurt soojusjuhtivuse erinevust. Meil on aga vaja soojustada ning lihtsalt Sd alusel seda lihtarvutust enam teha ei saa. Õhutõke on nõutav juba kehtivate normidega, mistõttu ei ole korrektne hakata uurima et mis siis saab kui ei täideta füüsikalist ettekirjutist.
"poes saadavad dekoratiivkrohvid" sobivad küll süsteemis Aeroc/Fibo+EPS+armeering+dekotratiivkrohv
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[kül]

krt nüüd ei saa enam minagi aru, alles siin teemas jaurati, kuidas vesi mööda nokusid selle PIR plaadi vahelt välja tilgub ning see olevat kõige ohtlikum konstruktsioon üldse ning nüüd räägitakse, et PIR on kõige parem materjal aeroci peale:

viewtopic.php?f=7&t=60729&start=25

[Külaline]

Tere. Meie seinas Aeroc/Fibo+EPS/PIR polnud sõnagi juttu 10 cm betoonkoorikust. Betoonkoorik nõuabki nokusid.
Seda, et see on kõige ohtlikum on tsipa üle paisutatud - on palju hullemaid koos 24/7 sees elavate inimestega. Kas Bauhausi sein kuiv või märg ei muuda sendivõrragi käivet ja kasumit.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld