Joonpaisumisest, teoreetiliselt ja praktiliselt

[2korda2]

teadja,
endiselt ootan Su esimest konkreetselt põhjendatud postitust siin foorumis.
Milline on siis kaminahju esimese lõõri kivi temperatuur pärast nõuetekohast kütmist? Võta ükskõik milline kaminahju joonis siit foorumist ja arvuta. Konkreetselt.

[teadja]

Teadja, tee omale selgeks, kas küsid või vastad. Kui sinult küsitakse, siis vasta. Kui ei küsita, ära niisama laamenda. Puhka jalga. Käi tohtri juures, küsi abi.

Kui räägitakse pottsepafoorumis sinule mittearusaadavatest asjadest, siis see ei
ole veel sugugi laamendamine!

[2korda2]

Erinevalt sinust näitasin ma vägagi selgelt, kuidas ma saadud tulemuseni jõudsin. Postituses on nii viide algmaterjalile kui ka viide otsingule, millega analoogseid materjale leida võib. Milline osa arvutusest füüsikat väänas?
Mulle hakkab järjest rohkem tunduma, et sul endal seda kooliharidust ikka napib (või nühkisid niisama koolipinki, sisust aimu saamata) ja kui nüüd konkreetsemaks on vaja minna, siis kostab vaid lapse lalinat. Endal häbi ei ole?
Foorum väidab, et oled hetkeseisuga teinud 575 postitust. Kas saaksid viidata vähemalt ühele, mis sisaldaks konkreetset arvutust või kontrollitavat fakti?

[teadja]

Erinevalt sinust näitasin ma vägagi selgelt, kuidas ma saadud tulemuseni jõudsin. Postituses on nii viide algmaterjalile kui ka viide otsingule, millega analoogseid materjale leida võib. Milline osa arvutusest füüsikat väänas?
Mulle hakkab järjest rohkem tunduma, et sul endal seda kooliharidust ikka napib (või nühkisid niisama koolipinki, sisust aimu saamata) ja kui nüüd konkreetsemaks on vaja minna, siis kostab vaid lapse lalinat. Endal häbi ei ole?
Foorum väidab, et oled hetkeseisuga teinud 575 postitust. Kas saaksid viidata vähemalt ühele, mis sisaldaks konkreetset arvutust või kontrollitavat fakti?

Sina näitasid faktifele tuginedes oma arvutusi, öige. Millegipärast kukkusid sa
peale seda, kui need tulemused teile ei meeldinud arvudega mängima. Nimelt
langes ahju sisetemperatuur kohe mitmesaja kraadi vörra, ka see on fakt. Mida
sellest järeldada. Mina järeldan sellest seda, et probleemi tahetakse körvaldada
jaanalinnu mängudega. Pea liiva alla peitmisega! Normaalselt mötlev inimene
hakkab probleemile lahendusi otsima, mida aga teete teie? Olen nöus veel 1500
postitust tegema, niikaua kuni hakkate ahjusid laduma nii, et need on fyysika
seadusi arvestavad!

[Andrus Schults]

Seoses samasuguse küsimusega tellisid meie Venamaa kolleegid paar aastat tagasi mõõtmised Saksamaalt, laborist kus selliste teemadega tegeletaksegi. Juhin siis tähelepanu, et testis kasutatud punane savi-liiva tellis oli toodetud Venemaal. Šamott aga see sama, mida siinmail meie omaks tihti nimetatakse, kuigi toodetud ka see siis Venemaal.

[rokikas]

[2korda2]

Erinevalt sinust näitasin ma vägagi selgelt, kuidas ma saadud tulemuseni jõudsin. Postituses on nii viide algmaterjalile kui ka viide otsingule, millega analoogseid materjale leida võib. Milline osa arvutusest füüsikat väänas?
Mulle hakkab järjest rohkem tunduma, et sul endal seda kooliharidust ikka napib (või nühkisid niisama koolipinki, sisust aimu saamata) ja kui nüüd konkreetsemaks on vaja minna, siis kostab vaid lapse lalinat. Endal häbi ei ole?
Foorum väidab, et oled hetkeseisuga teinud 575 postitust. Kas saaksid viidata vähemalt ühele, mis sisaldaks konkreetset arvutust või kontrollitavat fakti?

Sina näitasid faktifele tuginedes oma arvutusi, öige. Millegipärast kukkusid sa
peale seda, kui need tulemused teile ei meeldinud arvudega mängima. Nimelt
langes ahju sisetemperatuur kohe mitmesaja kraadi vörra, ka see on fakt. Mida
sellest järeldada. Mina järeldan sellest seda, et probleemi tahetakse körvaldada
jaanalinnu mängudega. Pea liiva alla peitmisega! Normaalselt mötlev inimene
hakkab probleemile lahendusi otsima, mida aga teete teie? Olen nöus veel 1500
postitust tegema, niikaua kuni hakkate ahjusid laduma nii, et need on fyysika
seadusi arvestavad!

Ahju sisetemperatuur langes siis, kui elukutselised pottsepad minusugusele amatöörile ütlesid, et arvutuses kasutatud temp ei ole tõepärane. Või peaksin ma endale ses olukorras kindlaks jääma ja analoogselt sinule ilma igasuguste faktideta enda õhust võetud numbrite juurde jääma? Ma olen korduvalt palunud, viisakalt, aga sa keeldud ju omalt poolt ühtegi konkreetset väärtust ütlemast!
Sinu lalin ei pane kedagi ahju teisiti ehitama, sest sellest lalinast ei ole võimalik midagi õppida.

Andrusele aitäh! Kuigi ma suhtun reservatsioonidega igasugustesse "meie mõõtmiste järgi on meie toode parem kui turul konkureeriv toode", on see vähemalt midagi konkreetset.

[rokikas]

[kaminahi]

Need rehkendused, need on nagu on rahaga, mis on nii vana asi, et seda on kõigil. Need suurused on ju teada, õpikutes olemas ja nagu eelpool arvatud ei pea minagi tõenäoliseks, et just see imepisike erinevus päästaks valesti ehitatud ahju. Kes ei mõista ehitada punasest tellisest, seda ei päästa ka mõni teine, suvaline, mille paisumine olemas samas suurusjärgus. Tegelikult ei päästaks rumalat ka olematu paisumine.
Praktilise poole pealt lisan seda, et sellega on minul ka vastu teadja kisendamist kõik suurepärases korras, ehk olen kõigi kolme kiviga suutnud paisumise "nullida".

[heints]

Tänud Andrusele ja rokikale info eest aga samoti kõver on küll 200°c kandis kuidagi ebaloogiline, see vajaks lisa tõestust sõltumatute mõõtjate poolt

[kaminahi]

http://kaminnov.spb.ru/articles/article_1.php

[Andrus Schults]

Mõõtmised sai teostatud täiesti erapooletult. Eks see on juba iga pottsepa enda asi, et materjalide edasimüüjatelt ja tootjatelt küsida konkreetse toote erinevaid andmeid, mis just planeeritava kütteseadme ehituse seisukohalt olulised. Kodustes ahjudes või pliitides on mõistlik nendes kohtades kus tuli ja kuumad suitsugaasid materjaliga kokku puutuvad kasutada materjale mille soojuspaisumise on ühtlane. Suur soojuspaisumine madalatel temperatuuridel lõhub olenemata pottsepa oskustest ahju sisekonstruktsioone. Seda teadmist ei ole välisvoodri ja sisekonstruktsiooni vahel mingi isolatsioonimaterjali kasutusega võimalik muuta.
Üritan graafiku natuke suuremana üles laadida.

[Andrus Schults]

Mina olen lähtunud järelduste tegemiselt erinevatest uuringutest, mis paraku räägivad hoopis teist keelt. Lisan Tallinna Tehnikaülikooli Soojustehnika instituudi poolt tehtud 2008 hinnangust väljavõtte.

JÄRELDUSED
1. Kõige levinum kütus on vaadeldavate omavalitsuste ühepereelamutes ja ahiküttel korterites puitkütus (halupuud, pelletid puitbriketid jm), 76 kuni 96% majapidamistest.
2. Elanike primaarenergia kasutuse osas langevad antud töö tulemused suhteliselt hästi kokku varasemate analoogiliste uurimustega. Tallinna keskmises ühepere-elamus kasutatakse aastas 24 MWh primaarenergiat kütuste näol, Viimsi ühepereelamutes 22,9 MWh, Kohilas on vastav näitaja 25,2 MWh, Keilas 18 MWh, Kuusalus 23,9 MWh.
3. Tallinna ahiküttel korterelamute keskmine aastane energiakasutus on 13,8 MWh kütuste primaarenergiat, Kohilas 11,5 MWh ja Keilas 14,2 MWh.
4. Eramutest väiksem tarbimine on seotud väiksemate mahtude ja pindadega, mis ei nõua sedavõrd palju primaarenergiat, aga ka asjaoluga, et ahiküttel kortermajades elab tõenäoliselt rohkem vähekindlustatud peresid. Kütmiseks kuluva primaarenergia erikulu jääb Tallinna eramutes aga 20% väiksemaks kui ahiküttel korterites (215 kWh/m2 eramutes ja 270 kWh/m2 ahiküttel kortermajades). Viimsi ühepereelamutes on erikulu 353 kWh/m2.
5. Primaarenergia erikulu jääb ühepereelamutes väiksemaks ka Kohila alevis (ühepereelamutel 222 kWh/m2, kortermajades 302 kWh/m2) ja Keila linnas (ühepereelamutes 157 kWh/m2, kortermajades 341 kWh/m2).
6. Viimane tulemus näitab ahiküttel elamute (ja ka kütteseadmete) halvemat tehnilist seisukorda, nende elamute soojapidavus on tõenäoliselt halvem.
7. VALDAVALT ON KASUTUSEL VÄHEEFEKTIIVSED KÜTTEKOLDED, ÜLE 70% TAVAAHJUD, PLIIDID, KAMINAD.
8. Antud töös ühe variandina kasutatud vastavate Soome uuringute andmete (Kuopio jt.) rakendamist peavad autorid õigustatuks, kuna ka Eestis kasutatakse valdavalt puitpõhiseid kütuseid ning nii Eesti ja Soome kliimaolud kui ka kasutatavad kütteseadmed on sarnased.
9. Arvutuste tulemusena saadud heitkogused elamispinna ühiku kohta on vastavuses primaarenergia kuluga majapidamistes. Nii on heitkogused suurimad Keila kortermajade puhul, mil oli suurim ka energiakulu elamispinna ühikule – 341 kWh/m2.
10. Heitkogused elaniku kohta sarnast sõltuvust ei näita, pigem vastupidi, mille põhjuseks on asjaolu, et kortermajades tuleb elaniku kohta lihtsalt vähem elamispinda. Keila kohta on vastavad numbrid näiteks 39,8 m2 ja 16,9 m2.
11. Täpsema informatsiooni saamiseks tuleks Eestis sarnaselt Soomele ja Austriale (jpm riikidele) korraldada väikekütteseadmetest lähtuvate heitmete emissiooni mõõtmisi, et täpsustada eriheitmeid Eestile iseloomulikest kütustest (turbabrikett) ja sõltuvana, kütteseadmetest, suitsukäikudest, korstendest ning inimeste kütmisharjumustest ja oskusest.
12. Töös saadud infot saab kasutada teiste Eesti omavalitsuste ühepere-elamute (talude) ja ahiküttel korterite summaarsete heitkoguste hindamisel.
13. Et õhuheitmed eramajapidamistest on otseselt seotud primaarenergia kasutamise efektiivsusega ja elanikkonna hulgas õigete kütmisharjumuste kujundamisega, peame vajalikuks koostada vastav juhendmaterjal (brošüür) elanikkonna kütmisoskuste arendamiseks.

[Robi 1]

Vanemates ahjudes pole ka paisuda nii palju midagi...Hea näide oli just eile kui üritasin kaasaegsel V koldekal ust avada põlemise ajal...no lihtsalt sula ise üles ahju ees... aga vanematel ahjumudelitel sellist asja kunagi ei juhtu ja ukse ees saab vabalt istuda.

[teadja]

Vanemates ahjudes pole ka paisuda nii palju midagi...Hea näide oli just eile kui üritasin kaasaegsel V koldekal ust avada põlemise ajal...no lihtsalt sula ise üles ahju ees... aga vanematel ahjumudelitel sellist asja kunagi ei juhtu ja ukse ees saab vabalt istuda.

Sinu jutust saan aru, et pole mujal istunudki, kui selle traditsioonilise umbkolde ja
nn. V kolde ees. Tösikyll, ega ei kannatakski, kui uks muidugi lahti. Mis nyyd vaatlusesse
puutub ja ahi ka vana, siis see eeldab seda, et seda paisumisruumi ikka on, kui ahi terve.
Ainult, et vaatleja silmad ei ulatu sinna ahju sisse!

[kaminahi]

Mis nyyd valetamisse
puutub , siis see eeldab seda, et seda paisumisruumi ikka on, kui ahi terve.
Ainult, et valetaja silmad ei ulatu sinna ahju sisse!

Väga tabavalt sul öeldud ja kuidas sa kommenteerid, et kõik minu ahjud on terved

[rokikas]

[teadja]

Kui palju neid kogemustega aastaid siis on.

Kui kaua on vene šamotti eestis kasutatud?

No ikka on, kasutati seda siis kui mina veel jumbu olin ja kasutatakse veel praegugi. Nii
armsaks teine mönele saanud, et peab lausa kodumaiseks!

[rokikas]

[Urmas]

... Teooriast tähtsam on praktika ja tahe areneda...

Püüa seda "hüüdlauset" ka ise järgida!

[madis64]

Teooriast tähtsam on praktika ja tahe areneda.

Kütaks nüüd laupäeva õhtu puhul natuke hagu alla

Vaevalt sa kahekümne aasta pärast niimoodi mõtled

Teooriavõimetu Praktik nimelt sarnaneb põhimõtteliselt pimeda kanaga, kes hoogsa siblimise ja ringiuhamise (energiakulutamise) tulemusena "leiab tera" ehk saavutab mingi lahenduse, mis "kuidagimoodi vähemalt töötab". Kuid kuna ta teooriat ei valda, siis ei saa ta kunagi teada, kas leitu on lokaalne või globaalne ekstreemum

Teoreetik seevastu vaatab seda siblimist kui suhteliselt arutut energiaraiskamist suhteliselt külma kõhuga pealt ning olude karmistudes, kui Praktik tuleb temalt viimaks nõu küsima, kirjutab viimasele "paari sõna eest" välja rasvase arve .

Arenguvõime ei puututu teoreetik/praktik vastasseisu üldse - arenemisvõimetu inimene on igal juhul omadega varem või hiljem hädas ning Arenemisvõimetu Teoreetik peaks olema suhteliselt väljasurev inimgrupp, kuna üleeilse päeva teadmiste eest tänapäeval enam vist väga palju maksta ei viitsita.

[Robi 1]

Kuidas ikkagi ahju teha paremini, see on tähtis... Ma ise olen seda ammu juba arutlenud, et kui jätaks kolde nurgavuugid tühjaks ja sama moodi sisevoodri ülemise osa, kus suuremad kuumused. See peaks tagama piisava mängumaa. Kahjuks pole seni tahtnud keegi vastavaid kogemusi jagada, sest pole eriti praktiseeritud ja kui on, siis ei räägita.

[Annes]

Kõik kehad soojenedes paisuvad ja sellega tuleb arvestada. Seda arvestati juba mitu sajandit tagasi, kui meistrid ahjusid ehitasid. Ei otsitud mingit imesegu pottkivi ahjude ehitusel, vaid kasutati rauast klambreid, mida sepp valmistas. Ahjupotid toetusid n.n null vuugiga üksteise peale. Poti toetuspinna laius oli vähemalt 6-7 mm ja rohkem. Poti tagakülje plastist raiuti osa maha, et sinna mahuks rohkem segu, mis tihedalt täideti potikilluga (tsvikk). Sellega saadi täidisele sarnased soojustehnilised näitajad ahjupotiga (joonpaisumine, soojusjuhtivus, soojusmahtuvus). Eesmärk oli, et segu paisumine oleks lähedane ahjupotiga. Muidugi meister teadis milline segu milliste pottidega, tellistega sobisid. Ahjupoti kokkupuute pindade vahel ei olnud segu. Järelikult sealt midagi välja ei kukkunud ja kui klamber hoidis potid koos, siis ka mingit lõtku ei saanud tekkida. Mul endal on kahhelahi, mille ehitusaasta on 1933, ahi on töökorras, klambrid peavad, ainult soojuspaisumine on ümarnurgapoti keskelt pooleks tõmmanud. Järelikult klamber hoiab tugevamalt, kui on poti tugevus tõmbele (plasti paksus 18 mm). Nüüd siis telliskivi ahi. Kui vooderdame seest TUL 10-ga, mis on i s o l a t s i o o n i materjal, saame koldes kõrgema temperatuuri, sest soojusjuhtivus välispinnale aeglustub ja ahju välispinna temperatuur väheneb. Siit kohe ahju võimsuse langus. Kõrgemal temperatuuril aga kaasneb materjali suurem paisumine. Vuuk kivide vahel on vähemalt 5 mm paks, selle soojuspaisumine on erinev kivist ja kontakt mis seob seda kiviga nõrgeneb ja side katkeb. Jahtudes ei lange paisunud kivi samasse „auku“, sest siduv pind on lõhutud ja kivi jahtub ka erinevalt, see sõltub tema paiknevusest. Olles nihutatud uude asendisse kordub see tsükkel igakordsel kütmisel. Väga palju sõltub tellisahjul kuidas toimus sissekütmine, kuidas sobib sideaine (segu) keraamilise kiviga. Kaasaegsed uued segud hiilgavad oma temperatuuri taluvusega, keemiliste lisaainetega jm, kuid valmistaja on unustanud, et seda materjali kasutatakse kütteseadme ehitusel, kus on oluline tsüklite taluvus ja siduvusvõime kindla kiviga ja seda 500- 600 kraadi juures. Tellise kiire purunemine kuumutamisel näitab, et on kasutatud kivi jahutamisel vale tehnoloogiat. Aga see on juba tootja viga. Et saada tellisahju, mida ei saa lõhki kütta, tuleb kas traadiga tellised siduda või nagu uuel ajal Euroopa teeb – väliskesta ja ahju sisu vahel on klaaskiudvõrk ja õhuvahe nii 2-5 cm. Sellega hoitakse koos ahju sisu ja kindlustatakse väliskesta ühtlane soojenemine.

[kaminahi]

Annes, mulle jäi mõistmata, kas sa kiidad või laidad uue aja Euroopat? Millist Euroopat sa Eestisse impordid?
Õhkvahega pottahju võrdlemine tellisahjuga on ju küll vilets ja põhjendamata mõte, olgu või selles tellisahjus ka kasutatud seda sinu neetud 10 mm tulekindlat villa?

[Robi 1]

Minuarust Annese postitus oli teemakohane, kuigi neid samu asju on foorumis pidevalt räägitud varemgi. Jah, ega kivi ei pruugi minna jahtudes samasse kohta tagasi kui ta traadiga kinni ei ole seotud, see on ka minuarust selge tõde.
Mida aga Annes arvaks sellest, et täidaks suure ahju ( 1x1,2 m) sisevoodri nurgavuugid villaribaga, mis võimaldaks voodril rohkem elada? Sisule tuleb ümber 2 cm õhuvahega kest ja tegemist neljast küljest laskuva kaminahjuga.