Reovee soojusvaheti eramajale

[Renno]

Tere,

Kas eramajadele on keegi reovee soojusvahetiga kanalisatsiooni ka teinud ? Ehk et reovesi soojendaks tarbevett.
On mõtekas (mis hind võib olla) ning kuidas selline süsteem välja näeks ?



Renno

[rokikas]

Add5TQG-rfs
IXrNsNaEYgU

http://www.bioneer.ee/eluviis/tarbimine ... alla-lasta
http://www.keskkonnatehnika.ee/?head=2& ... e=estonian
http://www.omanikud.ee/static/files/008 ... tlus-1.pdf
Eramu puhul on mul, vähemalt esialgu, rahalises tasuvuses küll kahtluseid.

[vtl]

... kuidas selline süsteem välja näeks ?

Mõttekusest ei tea midagi.

Ca 7 aastat tagasi pildistasin mingis ehituspoes stendi, kus selline asi oli väljas. Maksis hulga tuhandeid kroone, aga paistis olevat minimaalsete kulutustega täiesti ise ehitatav. Reovett ehk paksemat see ilmselt ei kannata, aga hallvett (dušš, nõudepesumasin) saaks sealt läbi lasta küll. Eks ta paras juuksekarvamagnet ole muidugi.

Minul jäi ehitamata selletõttu, et köögihunt on sama toru peal ja seda haket ma sinna peenete torude vahele ei taha.

[Külaline]

Junnid loputatakse alla üldjuhul külma veega, mille puhul soojuse tagastusest ei saa eriti rääkida.

Kas poleks siis lihtsam juba ehituse käigus süsteemid lahku ehitada ja hallvett kõige täiega maja esimese korruse betoonpõrandast läbi lasta? Igasugu pesemisteks kasutatakse ju reeglina sooja vett, see annaks oma soojuse siis põrandale ära.

Probleemiks jääks pesumasina loputusveed, need jahutaks äsjaköetud põrandat uuesti maha.
Kas ei annaks pesumasinale teist toru külge aretada, et külm loputusvesi otse junnidele järele saata?

(Nõudepesumasin loputab vististi kuuma veega)

[vtl]

Kas poleks siis lihtsam juba ehituse käigus süsteemid lahku ehitada ja hallvett kõige täiega maja esimese korruse betoonpõrandast läbi lasta? Igasugu pesemisteks kasutatakse ju reeglina sooja vett, see annaks oma soojuse siis põrandale ära.

Plastist kanalitoru ei ole just kõige efektiivsem soojusvaheti betooni vahele.
Kanalitoru nõuab kallet mingi pool sentimeetrit meetrile, kui paks peaks olema põrand, et sealt "kõige täiega" vett läbi lasta?
Mida Sa teed suvel, kui ei soovi põrandat kütta?

[Külaline]

Tere. Ehk alustaks energeetilis-majanduslikust arvutusest. Kõigepealt mitu m3 päevas seda sooja reovett on plaanis läbi lasta? Mitu kW energiat oleks võimalik sellest saada (see sõltub soojusvaheti võimsusest). Seejärel vaadata, kas selle mikrokogusega energiaga on üldse midagi mõistlikku edasi teha (energia suunamine küttesüsteemi). Ja siis mis see asi kõik kokku maksma läheb ehk saaks arvutada mõistlikkust (tasuvusaega). Tulistades puusalt arvan, et juhul kui see asi tööle hakkab on tegemist mänguasjaga, mis teoorias mõne cal küll juurde annab, aga midagi küttelaadsena see asi küll ei toimi. Selleks, et selline asi küttelisama toimima hakkaks oleks vaja reovett ikka paar kanti tunnis läbi lasta (keskmine eramaja) ja piisavalt suurt soojusvahetit. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vtl]

Tere. Ehk alustaks energeetilis-majanduslikust arvutusest. Kõigepealt mitu m3 päevas seda sooja reovett on plaanis läbi lasta? Mitu kW energiat oleks võimalik sellest saada (see sõltub soojusvaheti võimsusest). Seejärel vaadata, kas selle mikrokogusega energiaga on üldse midagi mõistlikku edasi teha (energia suunamine küttesüsteemi). Ja siis mis see asi kõik kokku maksma läheb ehk saaks arvutada mõistlikkust (tasuvusaega). Tulistades puusalt arvan, et juhul kui see asi tööle hakkab on tegemist mänguasjaga, mis teoorias mõne cal küll juurde annab, aga midagi küttelaadsena see asi küll ei toimi. Selleks, et selline asi küttelisama toimima hakkaks oleks vaja reovett ikka paar kanti tunnis läbi lasta (keskmine eramaja) ja piisavalt suurt soojusvahetit. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Mis pagana kuupmeetritest ja kütte(süsteemi suunamise)st te räägite või kustkohast selline mõte üldse tuli?

Nii algne küsija küsis kui minu ülalpool toodud pildil näidatud süsteem kütab tarbevett. Idee on siis selles, et samal ajal, kui dušist vesi voolab kanalisatsiooni, (eel)soojendatakse soojusvaheti abil boilerisse asemele voolavat külma vett.

Mäletamist mööda reklaamiti, et antud seade suudab kuni 60% soojusest tagastada. Ilmselt sõltub see suuresti temperatuuride vahest ja vee voolukiirusest.
Arvestades, et elektriboiler kulutab kütmiseks arvestatava energiakoguse ehk olenevalt tarbimisest mitmeid kümneid kuni poolsada eurot kuus, oleks selle kulu nt. poole või ka kolmandiku võrra vähendamine täiesti arvestatav kokkuhoid.

[Külaline]

Tere. Perpetum mobileid on püütud sajandeid leiutada. Edu ehitamisel. Ka negatiivne tulemus on millekski hea - saab kindlasti targemaks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[madis64]

Mäletamist mööda reklaamiti, et antud seade suudab kuni 60% soojusest tagastada.

Kui sealt ka 0,5% tagasi saab, on see lause ju tõene

Ning kui aeglaselt niristada, jahtub väljuv vesi ilmselt rohkem maha kui suurema vooluhulga puhul - huvitav, kas kellelgi oma tegelikku kogemust on välja käia? Ning kuidas need soojustvahetavad pinnad küll puhtana hoitakse

[Külaline]

130 korterit, 4 trepikoda, tehti arvutused ning kui jõudsime faktini, et külma / sooja vee tarbimine pea võrdne siis soovitati loobuda, pole erilist efekti. Lisaks kena kopikas hoolduse reale juurde.

[dumbuser]

Kui see seebivesi ja rasv maha jahutada siis saab seda lihtsalt torude küljest rohkem lahti kraapida.

[madis64]

Kui see seebivesi ja rasv maha jahutada siis saab seda lihtsalt torude küljest rohkem lahti kraapida.

Kujutad sa end ette selle jaoks igakuiselt tunnikest aega eraldamas

[Külaline]

Mäletamist mööda reklaamiti, et antud seade suudab kuni 60% soojusest tagastada.

Kui sealt ka 0,5% tagasi saab, on see lause ju tõene ...

Juriidilisest vaatevinklist kiigates on sõna "kuni" üks väga kaval väljend. Tõesti, mitte keegi ei saa hiljem öelda, et kogu aeg on kasutegur 60%-i.

Urmas

[dumbuser]

Kujutad sa end ette selle jaoks igakuiselt tunnikest aega eraldamas

Miks ma seda üldse tegema peaksin ?

[vtl]

Tere. Perpetum mobileid on püütud sajandeid leiutada. Edu ehitamisel. Ka negatiivne tulemus on millekski hea - saab kindlasti targemaks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tere. Mille poolest lugupeetud hr. Alar Piirfeld arvab, et tegu on perpetum mobile ehk igiliikuriga?
Ventilatsiooniõhu peal soojusvaheti on täiesti tavaline asi, miks ei peaks õhust suuremat soojusmahtuvust omava vedeliku peal sama põhimõte toimima?

Kuna see teema hakkas mind ennast järjest rohkem intrigeerima, siis leidsin mõningase netiotsingu peale analoogse seadme juhendi: http://kodu.ut.ee/~riina/kursus/tekstid ... juhend.doc

Seal on toodud järgmised numbrid:

"Soojusvaheti on projekteeritud soojuse tagastamiseks suhteliselt puhtast heitveest (nagu duši, vanni ja pesumasina heitvesi). Soe heitvesi voolab läbi soojusvaheti ja soojendab ette külma vett, mille võib anda dušši või veesoojendisse. Seadme rakendusnäideteks on avalike, tervishoiu- ja kaitseväe asutuste, hotellide, suvilate jne. duššid. Soojuse ülekanne heitveelt külmale veele toimub läbi spetsiaalsest vasest soojusvahetuselemendi. Külmavee temperatuur ca 9°C tõuseb 24-28°C-ni heitvee temperatuuril 37°C ja vooluhulgal 9 l / min. See vastab energiasäästule ca 9,5 kWh tunnis."

Lehekülg 7 on toodud ka valemid ja joonised, kuidas need numbrid on saadud. Ei hakka neid siis copy-pastema, kuna tegu on graafiliste materjalidega. Huvilised tõmbavad ise ülalviidatud dokumendi ning uurivad sealt täpsemalt.

"Arvukad testid firmas ja ka Tallinna Tehnikaülikoolis näitasid, et külmavee temperatuur tõuseb ca 20 °C, kui Q = 9 l/min, Tcold = 8°C, T = 36°C. Sääst sõltub veehulgast, soojusvaheti seisukorrast ja veetemperatuuridest (vt. joonis 4)."

Disklaimer: ma ei ole isiklikult antud heitveesoojusvahetit katsetanud ning mul puuduvad igasugused kogemused.
Mul puuduvad absoluutselt igasugused seosed ja/või majanduslikud huvid antud heitveesoojusvaheti projekteerijate, tootjate või müüjatega seoses. Vahendan lihtsalt internetist kättesaadavat avalikku infot.

[Külaline]

Tere. Ventõhul töötavate soojusvahetite jaoks on tekitatud (minu subjektiivne hinnang) üle mõistuse suur õhuvahetuse norm, mis tõmbab toas ka riided seljast. Ükski inimene ei suuda selist kogust värsket õhku tarbida kui norm ette näeb. Seega jääb mulje nagu õhuvahetuse norm on välja mõeldud ventagrgaatide müügi toetuseks. Vent soojusvaheti töötab 24/7, ka siis kui kedagi ruumis ei viibi. Kusjuures õhk iseenesest on tasuta. (Maksab selle ringiajamine). Mida suuremat hulka õhku ringi ajad, seda paremaid näitajaid saab, iseküsimus kas sellist kogust on vaja üldse ringi ajada.
Ei viitsi selle mänguasjaga süvitsi minna. Aga vihjatud numbritest. 9 l/min vett = 0,54 m3/h = 13 m3/ööpäevas. Selline kogus hallvett tekib ühel usinal perekonnal 2 kuu jooksul, aga mitte ööpäevas.
Reaalne kogus korteris võiks olla ca 0,15 l/min, millel vastab ca 0,150 kWh (arvestamata süsteemi kadusid). Kui nüüd kaod ka sisse arvestada (väiksema läbivooluhulgaga suuremad kaod) , siis peale mänguasja ja hoolduskulude sellest midagi ei saa. Välja arvatud juhul, kui kortermaja 1 korter saab kasutada kogu maja reovett (ehk varastab teiste soojust). Siis hakkab tekkima point. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vtl]

Ei viitsi selle mänguasjaga süvitsi minna. Aga vihjatud numbritest. 9 l/min vett = 0,54 m3/h = 13 m3/ööpäevas. Selline kogus hallvett tekib ühel usinal perekonnal 2 kuu jooksul, aga mitte ööpäevas.

Ma räägin veel kord, et see "mänguasi" on mõeldud boileri küttekulude vähendamiseks (esitatud numbrite järgi) ca poole võrra, MITTE maja kütmiseks heitveesoojusega ööpäevaringselt.

Ehk selle asemel, et kuuma vett kanalisatsiooni lasta, võiks sellega samal ajal pealevoolavat vett enne boilerit eelsoojendada.
Kui boileri küttekuludest saaks poolegi maha, oleks see ka kaalumist väärt argument, eriti arvestades, et soojusvaheti saab ise koostada odavatest kanalisatsioonitorudest ja ainus vähe kallim tükk on vasktorudest painutatud spiraal.

Numbritest. Otsisin üles oma pool aastat vana postituse, kus ma hindasin ligikaudselt ühe (ülalkirjeldatud) majapidamise energiakulu tarbevee soojendamisele. Sealt võiks mõned numbrid välja nokkida.:

"Tehaseandmetel kulub 2.2kW küttekehaga 200l boileritäie ülessoojendamiseks 15 kraadist -> 65 kraadini 5 tundi ehk 11kWh energiat.

Keskmine dushi all käimine võtab ca 50 liitrit vett ja pool vannitäit on ca 100 liitrit. Seega kulub dushi+vanni peale sooja tarbevett 50+50+100=200l üle päeva. Mõned (kümned) liitrid lähevad veel päevas käte- ja nõudepesu peale, ütleme keskmiselt kulub 120l päevas.
Kuna boileri vesi on ca 65 kraadi, aga pesemiseks-vannitäiteks tarvitatakse ca 30...40 kraadist vett, siis reaalselt kulub kuuma boilerivett ca poole vähem ehk 60 liitrit päevas. Korda 30 päeva kuus teeb 9 boileritäit ehk jämedalt 100kWh kuus vee soojendamise peale.

Kui sellest 100kWh kuus saab heitveesoojusvahetiga näiteks poole ehk 50kWh kokku hoida, siis aastas on see juba 600kWh. Raha on seegi.
PS. See ülaltoodud arvutus käis siis puhtalt vee ülessoojendamise kohta. Vee ööpäevane soojashoidmine ja süsteemi kaod tuleb boileri küttekuludele eraldi juurde arvestada, aga see on juba täiesti teine teema.

Postitus ise: viewtopic.php?f=8&t=44543&p=253201#p253201

[vtl]

Ei viitsi selle mänguasjaga süvitsi minna. Aga vihjatud numbritest. 9 l/min vett = 0,54 m3/h = 13 m3/ööpäevas. Selline kogus hallvett tekib ühel usinal perekonnal 2 kuu jooksul, aga mitte ööpäevas.

Meie tarbimine (eramaja, 3 inimest) on küll suurusjärk 12 m3 kuus, mitte 6 m3 kuus, aga see selleks.

...Välja arvatud juhul, kui kortermaja 1 korter saab kasutada kogu maja reovett (ehk varastab teiste soojust).

Siin on huvitav suhtumine. Ütleks, et tüüpiline eestlase suhtumine - kui terve maja soe vesi kanalisatsiooni voolab, siis on kõik korras, aga kui üks korter teiste jääksoojuse üles peaks korjama, siis on tegu vargusega?

Aga tuleks tagasi algse teema juurde - kui see jääksoojus kulutada (terve) kortermaja boileri täiendavaks kütmiseks, kas siis on pointi või ei ole? Vooluhulgad ja summaarne sääst per korter on ikkagi sama.

Muide, oled Sa kuulnud sellist asja nagu Gupiseadus? Suur hulk gupisid suudab varanduse nahka pista ehk kui suudad suured kulutused jagada piisavalt pisikeste kuluartiklite peale (stiilis kontoritarbed - kustutuskumm 5 senti), siis igaüks neist tundub nii tühine, et seda ei tasu hakata maha hääletama.

[Külaline]

Tere. 120 l/ööpäevas = 5 l /h = 0,08 l/min. Deklareeritud tootlikkuse saavutamiseks vajalik tõsta hallvee läbilaset 9,5/0,08= 118 korda. Ning ka see 0,08 liitrit/minutile kogus jookseb tegelikult lühikese ajavahe jooksul läbi - no ca 0,5 h - 1 h jooksul ööpäevas. Ülejäänud aja seisab masin jõude. Selle lühikese läbivooluajaga ei jõua soe hallvesi olulist energiakogust spiraalile üle kanda. Võib-olla kuni 5 %. (P.S. Mitteteemakohane kommentaar, et paljud majaseinad on tühjad, kuhu võiks mõni ärksam majaliige oma reklaami panna ja pappi oma tasku korjata - mis ta seisab kasutult. Kas see on vargus majanaabrite tagant või mitte ...?) Kortermaja puhul tuleks asi lasta inseneril läbi projekteerida, mitte langeda klantspildil oleva reklaami ohvriks. Kui nüüd veel veidi arutada, siis deklareeritud võimsuse võiks kätte saada 118 korteriga maja puhul. Võitu oleks siis teoreetiliselt 9,5 kWh/h ehk 27 €/ööpäevas ehk 83 €/aastas korteri kohta (elektrihinnaga võrrelduna) juhul kui 14 m3 ühtlaselt kogu ööpäeva voolab . Ärme aga unusta, et vajalik eristada hallvesi mustveest ehk 2 eraldi kanalisüsteemi. Lisaks hakkab selle spiraali tõttu torud pidevalt ummistuma (ikkagi 14 m3 ööpäevas solki ja pesuvahendeid) , mistõttu peale esimset puhastust nõuavad torujürid selle monstrumi eemaldamist. Aga nagu ütles V.I.L tõe kriteerium pidavat olema praktika, mistõttu ootaks huviga katse tulemusi. Lugupidamisega. alar Piirfeld (P.S Kokkuhoidliku ning mitteraiskava mõtteviisiga üldjoontes nõus, aga õhumüüjate õnge sattumist üritaks vältida)

[Küülaline]

9 l/min vett = 0,54 m3/h = 13 m3/ööpäevas. Selline kogus hallvett tekib ühel usinal perekonnal 2 kuu jooksul ... 0,15 l/min, millel vastab ca 0,150 kWh

Kas siin ei tuleks teistmoodi arvutada, st. mitte taandada vee kogust ööpäevale, vaid võtta see reaalne sooja vee kogus, mis duši all käidud aja jooksul kulub. Soojuse tagastus toimub ju ka samal ajal sellele konkreetsele veele.

[Külaline]

Tere. Ei pretendeeri metoodika õigsusele vaid juhtisin tähelepanu "Ehk alustaks energeetilis-majanduslikust arvutusest". Minu numbrid on lihtsalt puusalt tulistatud, et suunata mõtlema ja et saada ette üldpilti (minu arvates) asja mõttetusest. Seepärast on selle seadme potentsiaalsetele ostjatele soovitus teha põhjalik arvutus ja analüüs. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vtl]

9 l/min vett = 0,54 m3/h = 13 m3/ööpäevas. Selline kogus hallvett tekib ühel usinal perekonnal 2 kuu jooksul ... 0,15 l/min, millel vastab ca 0,150 kWh

Kas siin ei tuleks teistmoodi arvutada, st. mitte taandada vee kogust ööpäevale, vaid võtta see reaalne sooja vee kogus, mis duši all käidud aja jooksul kulub. Soojuse tagastus toimub ju ka samal ajal sellele konkreetsele veele.

Jah, loomulikult ei taandata vee kogust ööpäevale, vaid ainult sellele ajale, mil vesi duši all jookseb. Sellel hetkel on tagatud ka võimsuse kättesaamiseks vajalikud vooluhulgad ja temperatuuride vahe ja ainult sellel ajal jookseb uus külm vesi boilerisse peale.
Kui (sisenev) vesi seisab, siis pole pointi (seda) soojusvahetit kasutada.

Ülejäänud aja seisab masin jõude. Selle lühikese läbivooluajaga ei jõua soe hallvesi olulist energiakogust spiraalile üle kanda. Võib-olla kuni 5 %.

Kas Sa muidu lugesid minu ülalviidatud dokumenti, kus oli arvutuskäik ära põhjendatud?

Kortermaja puhul tuleks asi lasta inseneril läbi projekteerida, mitte langeda klantspildil oleva reklaami ohvriks.

Kus on klantspilt ja kuskohas on reklaam? Kes reklaamib? Ma olen mitu postitust järjest rääkinud, et nimetatud monstrum kujutab endast ainult portsu kanalitorusid, mis ei maksa mitte midagi. Kui tõepoolest peaks soojusvaheti pidevalt ummistuma ja asi ei õigusta ennast, siis võib lihtsalt selle soojusvaheti välja võtta ja eksperiment sellega lõppenud.
PS. Kui KEEGI oleks viitsinud sellele kasvõi ühe pilgu peale visata, siis oleks ta ilmselt märganud, et süsteemis on olemas ka ülevool, juhuks, kui soojusvaheti (või õigemini sellele eelnev filter) peaks ummistuma ja tõenäoliselt tarbijad isegi ei märka, et vesi liigub teist kaudu. Lihtsalt soojendamise kasutegur kaob.

Ma loobun siinkohal edasi vaidlemast. Mul on kahju, et härrasmees, kes on senini enda postitustega hea ja kompenentse mulje jätnud, on oma mõtlemisega nii kastis kinni ning ei suuda midagi muud isegi ette kujutada.

[madis64]

Kujutad sa end ette selle jaoks igakuiselt tunnikest aega eraldamas

Miks ma seda üldse tegema peaksin ?

Ikka selleks, et süsteemi kasutegur säiluks.

[rokikas]

Viskasin pilgu ühe 27 korteriga maja paberitesse ning selgus et kuus kulub keskmiselt ~125 m3. vett +-5 m3.
Sellest soe vesi on jämedalt kolmandik ehk siis ~42 m3. Aastas järelikult ~500 m3.

Kui nüüd olla väga väga optimistlik ja uskuda eelnevalt viidatud paigaldusjuhendit milles väidetakse et vee temperatuur tõuseb soojusvahetis kuni 20 kraadi (milles ma siiski tiba veel kahtleks) siis saame aastaseks potentsiaalseks energia kokkuhoiuks selles 27 korteriga majas ~11600 kWh soojusenergiat.
Kui nüüd oletada et vett soojendatakse elektriga (tegelikult tiba odavama kaugküttega) siis saame säästu rahaliseks suuruseks 11600kWh*0,12 €/kWh= ~1392 €/aastas.
Ühest küljest nagu päris suur raha mida juba sellise suht väikese maja juures säästa saaks aga teisalt .... "Kahtluseid ei ole aga kõhklused on"

Kui kasutada seda tüüpi soojusvahetit siis ilmselt peaks see olema iga korteri vannitoas selleks et sealt vaid "puhtam must" vesi läbi käiks. Nii et järelikult tarvis antud juhtumil 27 komplekti neid. Lisandub veel hooldustarve. Ning kui ei hoolda siis muutuvad nad sisuliselt kasutuks ja jääb vaid tehtud kulu ilma igasuguse tuluta.

Kui kasutada seda tüüpi soojusvahetit siis selle saaks paigaldada keldrkorrusele igale püstikule. Probleemiks see et püstikuid seal majas ~9 tk. ja soojasõlm kus sooja vett "toodetakse" asub ühes maja otsas st. "külm soe vesi" peab esmalt läbima kõigi 9 püstiku juurest enne kui soojasõlme siseneb. See aga tähendab ju ka kohe suuri kadusid.
Hea on selle lahenduse puhul et see ilmselt suht hooldusvaba.

Ilmselt kWh säästab mõlema lahendusega aga rahaline tasuvusaeg ....

[Külaline]

Tere. Insener peab alati kahtlema, kontrollima ja veelkord kontrollima. "Insener" usub sinisilmselt ettesöödetud infot. Kui seda nimetatakse kastis olemiseks siis võib ka nii. Kahju, et soojusvahetite arvutustes kodus olevaid inimesi siin pole. Aga arvutaks (jälle puusalt), millistest energiahulgast me üldse räägime. http://www.ael-online.de/i/content/wrg_formel.gif järgi tuleb 120 liitri soojavee hulga energia (delta t 11) ca 1500 Wh/päevas. See teeb ca 1,68 €/päevas (elektrihinna järgi). Arvesse ei ole võetud soojusvaheti kasutegurid ja muud (amort, hooldus) kulud. Sellise mikroraha kokkuhoiuks on tuhandeid muid efektiivsemaid võimalusi. Lugupidamisega. Alar Piirfeld