Ehitusfoorum

A23 kirjutas: ↑02 Aug 2023, 18:07 ...
Aga Sinu teemaga samasse auku - kui ma eraisikuna ostan nt ühe C24 tala ja kui müüjja ei saa näidata, mis konkreetsetele tingimustele see tala peab vastama, siis kas ainus valik on kas osta või mitte osta või on ka mingi seaduse järgi õigus jalgu trampida ja seda infot müüjalt nõuda ;-)

Nõuda ju võid aga kui müüja ei ole müügitekstis avaldanud, et "müüdav 6m pikkune pruss on sirge", siis ei ole midagi teha ja peab kasvõi vibuga leppima, kui seda ei ole ostnud netipoest, sest netipoest tehtud ostust on õigus taganeda.

@ ping

Päris nii see asi ei ole
C24 märgistus saab tekkida vaid vastavusel standardile
Standardis on antud kõik parameetrid - sh hälbed / tolerantsid

xxx111 kirjutas: ↑02 Aug 2023, 19:49 @ ping

Päris nii see asi ei ole
C24 märgistus saab tekkida vaid vastavusel standardile
Standardis on antud kõik parameetrid - sh hälbed / tolerantsid

Prussitootja kirjutab oma lehel, et "Kõik mõõdud on kehtivad sorteerimise ajal ja võivad hiljem muutuda".
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0631/ ... 1647007782

Seesama tootja viitab minugi poolt viidtud EVS-EN 14081-le
Ja seal on antud lubatud hälbed ja tolerantsid
Kui see tootja väidab, et midagi hiljem muutub siis pole midagi teha - seda tootjat tuleb vältida

ping kirjutas: ↑02 Aug 2023, 20:15 Prussitootja kirjutab oma lehel, et "Kõik mõõdud on kehtivad sorteerimise ajal ja võivad hiljem muutuda".

Miks peaks ostjat huvitama prussitootja kodulehel kirjeldatu kui ostja ostab prussitootja edasimüüja käest? Kui mu Makita akutrell pekki läheb, siis ma ju ei pöördu pretensioonidega Makita peakontori poole, vaid ikka edasimüüja poole. Lõpptoote ostjat ei huvita tootja ja edasimüüja omavahelised suhted/lepingud.

Vabandan, et huvitavasse arutellu vahele segan.
Siiski, müüja peab suutma kinnitada, mille alusel ta tõendab oma müüdava toote vastavust mingile nõudele. Ehk selgituskohustus.
Tellija ei pea (alati) olema pädev. Tellija poolt palgatav järelevalve, selle järelevalve.. ei ole jätkusuutlik ja pigem minu arusaamise järgi keerulisemate objektide korral vajalik. Küll aga peab ta piisava hoolsusega saama kinnituse, et töö teostaja on pädev tellitavat teostama.
Kas oma oskuste kohta kinnituse andnud töö teostaja saab öelda, et tellija soovis, tema tegi ja tellija vastutab tulemuse eest?

@ hajameelne

Tellija ei pea olema pädev
Tellija võib teha mida iganes talle pähe tuleb

AGA OMA OTSUSTE EEST VASTUTAB ISE!
Teine võimalus on riskid maandada ja kaasata vastavad spetsialistid

Kas oma oskuste kohta kinnituse andnud töö teostaja saab öelda, et tellija soovis, tema tegi ja tellija vastutab tulemuse eest?

Kui töö on tehtud lepingujärgselt so vastavalt tellija soovidele siis on see loomulikult tellija vastutus
Ja argumendid a-la: "ma ei teadnud, ma mõtlesin midagi muud, ma mõtlesin seda ka" jms ei puutu asjasse
Väga utreerides: loll tellija pole ei projekteerija ega ehitaja probleem - see on tellija enda probleem
Vt lõik eelpool

Jätkuvalt mainin - ma ei saa siin esitatud "probleemidest" aru...

hajameelne kirjutas: ↑02 Aug 2023, 22:12 Vabandan, et huvitavasse arutellu vahele segan.
Siiski, müüja peab suutma kinnitada, mille alusel ta tõendab oma müüdava toote vastavust mingile nõudele. Ehk selgituskohustus. ...

Selgituskohustus tekkib siis, kui ostja nõuab kauba kohta selgitust ja selle alusel ostja teeb ostuotsuse.
Kui ostja on juba sooritanud "kandilise kaika C24" ostutehingu, olles teadlik et rohkem müüja poolset infot ei ole, siis mis selgitust on tagantjärgi küsida?
Tellimisel ostetud kauba tagastamisel kehtib letimüügist erinev kord.

Näiteks soojapumba ostmisel netipoest on õigus see kohe tagasisaata kui toode ei meeldi aga kui on tehtud salongist hinnapäring ja selle alusel sooritatud ost, siis on see "eritellimisega toode" ja taganeda ostust hiljem ei saa.
Näiteks, kui müüja kiidab, et "see kütab terve talve" aga juhendit lugedes selgub, et alla -15C SEE masin ei tööta.

Ma nõustun ping-ga
Müügimehe jutt on hülgemöla
Ostja ise peab tutvuma tehn dokumentatsiooniga
Ja kui ei tutvu - oma viga

Käib samasse kategooriasse:

...argumendid a-la: "ma ei teadnud, ma mõtlesin midagi muud, ma mõtlesin seda ka" jms ei puutu asjasse...

...loll tellija pole ei projekteerija ega ehitaja probleem - see on tellija enda probleem...

ping kirjutas: ↑02 Aug 2023, 22:59 Näiteks, kui müüja kiidab, et "see kütab terve talve" aga juhendit lugedes selgub, et alla -15C SEE masin ei tööta.

Töötab ikka, aga elektri otseküttega.

Teema on muidugi muutunud andekaks, ku räägitakse puidust tala tehnilisest dokumentatsioonist ja ei saada aru, et puit niiskusega "mängib".

kunn24 kirjutas: ↑02 Aug 2023, 23:44 ...
Teema on muidugi muutunud andekaks, ku räägitakse puidust tala tehnilisest dokumentatsioonist ja ei saada aru, et puit niiskusega "mängib".

Täpselt nii - puit on puit. Kui ei taha, et materjal oleks kõver, siis tuleks valida mingi teistsuguste omadustega materjal, näiteks metallist tala või muu karkassimaterjal. Aga teistel materjalidel võivad omakorda olla mingid teised mitte meelepärased omadused - näiteks kõrgem hind või suurem soojusjuhtivus... jne, see selleks.

Tuhnisin vahepeal seadusandluses. @xxx111
Selle asemel, et oma kallist aega kulutate EVS 811 ja EVS 907 peale, võibolla oleks paslik see aeg panustada näiteks seadusandlike aktides tuhnimisele: Täpsustuseks, et Ehitusseadustiku määruses nr 97 §2(2) olnud nõue (tsitaat määrusest):
(2) Eeldatakse, et ehitusprojektile, sealhulgas selle staadiumile ning ehitusprojektiga seonduvale dokumendile esitatavad nõuded on täidetud, kui ehitusprojekti koostamisel on järgitud ehitusseadustikus ja käesolevas määruses sätestatud põhimõtteid ning see sisaldab hoone korral vähemalt kehtivas Eesti standardis EVS 811 ja rajatise korral kehtivas Eesti standardis EVS 907 nõutavat teavet või sellega samaväärset teavet.
See kaotas kehtivuse 26.02.21 .

Vabandust, ei taha konnasilmale astuda. Pigem üritan argumenteerida.
Võime ju targad olla, aga tarkused muutuvad ja aeguvad nii, et ei jõua järgegi pidada. Isegi mitte oma kitsa eriala raames.
Seega, ka näiteks kogu seda siinset teemat lahates, jätkuvalt minu seisukoht on selline, et ehitusprojektis võiks ikka olla lisaks kaudsele infole ka otsene info. Seda otsest infot on vaja mitte ainult ehitajale (materjali paigaldajale) vaid esmajärjekorras ehitusprotsessi juhile, tellijale, kontrollijale, dokumenteerijale jne.
Ikka selleks, et kallist aega ja ka raha säästa. Osapooled ei peaks tohututes standardite rägastikes tuhnimisele oma kallist aega kulutama, otsitav info võiks olla projektis. Siis oleks projektil kui töövahendil rohkem jumet. Nagu me soovime, et ükskõik milline muu tööriist oleks efektiivne.

@ vuuk

Väga tore et tuhnisid
Sealsed viited on aegunud (aga see ei tähenda, et ei või kasutada) EVS-le
Neid asendab EVS 932
Ja kui nüüd siis selle EVS-i kätte võtad siis loed selgelt - ehitamiseks on TP
Mida ma järjekindlalt püüan väita ja väidan, et seal on olemas kõik ehitamiseks vajalik info

Aga kui tellija kokkuhoiu eesmärgil tellib EP siis ta ka saab EP
Ja kui ta hakkab ehitama EP järgi siis on see tema otsus ja vastutus
Igasugused väited, et projektis pole seda ja teist ja mul oleks seda ka vaja saavad viite EVS 932-le

Järjekindlalt väidan, et probleemide allikas on asjatundmatu tellija, kes tegelikult peaks kasutama pädevat konsultanti (vt ka EVS 932 Sissejuhatus)
Ja see tellija vastutab ainult ise oma otsuste ja nende tagajärgede eest

xxx111 kirjutas: ↑03 Aug 2023, 08:35Järjekindlalt väidan, et probleemide allikas on asjatundmatu tellija, kes tegelikult peaks kasutama pädevat konsultanti (vt ka EVS 932 Sissejuhatus)
Ja see tellija vastutab ainult ise oma otsuste ja nende tagajärgede eest

Mina selle kõige süü veeretamises lollile tellijale jutuga nõustuda ei taha..
Arvatavalt enamus inimesi ei puutu elu jooksul uue hoone ehitamisega üldse kokku, oma kodu ostetakse juba valmis kodu näol. Samuti ei tea ma kuiväga koolipingis ehituse tarkust ja selle normatiive-juriidikat jagatakse (vrd nt moodne rahatarkus) - kuidas keskmiselt inimeselt saab üldse projekteerimise-ehitamise asjatundlikkust eeldada.

Võrdluseks võiks tuua näiteks arstid või notarid, kellele lausa pandud kutsekohustus hoolitseda, et nende patsient ja klient saaks aru millega nad kokku puutuvad, eeldatakse, et pigem ei tarvitse aru saada ja spetsialisti kohustus on veenduda, et inimene saaks aru. Arst vist on kohustatud oskama selgitama nii diagnoosi detaile, kui raviplaani nüansse, tutvustama alternatiive, kuni selleni välja, et patsiendil on õigus küsida teise arsti arvamust.
Samamoodi notar on kohustatud enne juriidilise dokumendi allkirjastamist selle sisu selgitama ja veenduma, kas isik ikka saab aru, millele ta alla kirjutab. Samuti olema võimeline vastama kerkivatele küsimustele.
Ja tõenäoliselt inimene elu jooksul puutub tõenäolisemalt kokku arstide ja notaritega, kui projekteerimisega.

Võibolla oleks projekteerimisel kutseeetiliselt kohasem suhtumine tuua lähemale arstide&notaritele - mitte panustada niivõrd "pole minu kui projekteerija vastutus, kui klient on loll", vaid "see minu kui profi läbikukkumine, kui ma ei suuda tellijat niipalju tundma õppida, et ta saaks minult oma tahtmisele parima lahenduse/projekti".
Näiteks arstide puhul mõnikord lausa rõhutatakse, et hea kirurgi puhul ei piisa ainult erialastest teadmistest ja kindlast käest, vaid samavõrra ja mõnel juhul isegi olulisem on patsiendiga suhtlemisoskus.

@ Prill

Mina jälle ei nõustu Sinuga...
Ma ei oota "keskmiselt inimeselt" ehitustehnilist pädevust
Kuid ma ootan, et "keskmine inimene" saab sellest aru ja kaasab protsessi asjatundliku inimese
Veelkord - vt EVS 932 Sissejuhatus - ka seal on selline eeldus sisse kirjutatud
Nõustun, et ka projekteerija ise võib olla see konsultant
Aga tuleb aru saada, et see töö pole tasuta ja LISANDUB projekteerimise hinnale
So enne kui üleüldse projekteerima hakata annab projekteerija konsultatsiooniteenust
Selle eest esitatakse ka arve ja enne projekteerimist

Standardid EVS 812 "Hoone ehitusprojekt" ja EVS 907 "Rajatise ehitusprojekt" olid enne eraldi. Pandi kokku, koostati üks standard, milles on nii hooned kui rajatised. Nimeks EVS 932. Põhiliselt kõik samad asjad. Väikesed kosmeetilised muudatused vist tehti.
Kuna määruses vastav punkt kehtetu, siis ei saa enam automaatselt eeldada, et kui vastab standardile siis ühtlasi ka vastab kõikidele nõuetele.
Misssugune ehitusprojekt vastab kõikidele nõuetele?
Suuresti tõlgendamise küsimus. Aga üks oluline näitaja on see, kas selle järgi ehitatud ehitis vastab kõikidele nõuetele. Kui mitte ja asi läheb kohtusse, siis juristid ilmselt tõlgendavad tii, et projekt ei olnud piisav, ehk et ei vastanud nõuetele. Kõik alguse saab juhtimisest. Hoiad projekti pealt kokku - palju keerulisem juhtida ja korraldada. Paljusid töid-tegevusi, mida muidu teeks spetsialist (projekteerija) tuleb delegeerida kas ehitajale või pusib teha tellija ise. Mida keerulisem protsess, seda kergemini lipsavad sisse vead.
Sellega nõus, et projekteerija osutab selle teenuse, mida temalt tellitakse.
Ehitaja võiks ju nagu samuti. Aga sel juhul on risk, et võib kergisti endale jalga tulistada.

Aga sel juhul on risk, et võib kergisti endale jalga tulistada

Maanda riskid lepingus...

Ärge palun rohkem peale võtke...

IlSaar kirjutas: ↑03 Aug 2023, 18:38 Ärge palun rohkem peale võtke...

Palun jaga oma tarkust ka teistega...

Tellija on lubatud olla ebapädev. Selleks ostabki ta projekteerimise teenuse pädevalt spetsialistilt, kes teeb ehitajale pädeva dokumendi. Eks muidugi on projekteerijad püsti hädas ebapädeva tellija nõudmistega kes tahavad ebareaalseid asju teinekord. See on ja jääb projekteerija dilemmaks - kui kirjutada lollus projekti siis keda esimesena süüdistatakse - projekteerijat. Kui jätta kirjutamatta siis tellija pappi ei maksa ja vahetab kellegi teise vastu. Eks projekteerija peab otsustama kumb on olulisem papp või maine või hilisem kohtuasi. On ka kolmas liik - ebapädevad projekteerijad - Isegi kui tellija on hea - annab vabad käed suudab mõni selline ikka lolluse valmis kirjutada. See on ka koht kus tellija peab suutma leida piisavalt pädeva, muidu kannatab tema enda rahakott.

Reeglina kui kasutatakse standardit siis seda ei kopeerita projekti. Kuid teinekord võib eeldada, et ehitajal võibolla pole standardit siis tasub tähtsamad kohad kopeerida projekti. On puhtam ja kuivem tunne.

Põhimõtteliselt on Kalvisel õigus...
Mina isiklikult kuulun sellesse gruppi kus tehn lahendused otsustab projekteerija mitte tellija
Ja kui see ei sobi - siis "uks on seal"

Tellija võib olla ebapädev
Kuid projekteerimise läheülesanne peab olema pädev / asjatundlik
Kuidas tellija selle saavutab on nüüd tema otsus: kas harib ennast vastavalt või kaasab pädeva spetsialisti
On ka võimalus (ja olen seda tihti kasutanud) kus projekteerija ise koostab projekteerimise lähteülesande
Ja tellija kinnitab selle oma allkirjaga
Aga see on eraldi teenus ja ka eraldi tasustatav

Siin tekibki dilemma. Oletame, et tellija tunnistab endale, et on ebapädev. Edasi, kuidas ta tuvastab, kas konsultant, järelvalve, projektijuht, keda ta tahaks palgata, on piisavalt kompetentsed? Kui tellija ise kõik vajaliku selgeks teeb, siis tekib küsimus, kas on üldse vaja kedagi enam palgata. Mõned kolleegid ongi teinud eramu projektid ise, vastavalt nõuetele, ehitusloaga, lasknud ehitada, ise olnud ka projektijuht ja teinud ka järelvalvet. Projekteerimise/ projektijuhtimise kogemused olemas, aga hoopis teisel alal. Ise läksin kergemat teed pidi, tegin alla 60 m2, min. nõuded projektis vastavalt seadusele tagatud. KOV'ga läks eriliste probleemideta, mõnda seaduse kohta oli ainult vaja ette näidata. Ega nad ei ole harjunud nii lihtsate lahendustega, mis siiski seadusele vastavad. 5 m kõrgusepiirang sundis küll soovides kompromisse tegema, sellega pidin leppima, vastasel korral oleks kulunud võibolla aasta kõigi nõuete selgekstegemiseks.
Kogu jutt kehtib muidugi vaid eramute - väikemajade teemal. Tööstushoonetege loomulikult ei kujuta ette sellist võimalust, et keegi hakkaks ise projekteerima. Nende projekteerijaid aga ka ei kadesta, põhiprojektis ja tööprojektis mõnikord joonistel nähtud üle 20 paranduse/versiooni. Samas kui hiljem tulevad parandusettepanekud tellijalt / ehitajalt, siis nende eest on ka eraldi arved.

Edasi, kuidas ta tuvastab, kas konsultant, järelvalve, projektijuht, keda ta tahaks palgata, on piisavalt kompetentsed

Esimene asi - eramute puhul min tase 6 insener JA KA VASTAVAL ALAL
So vastavalt kas projekti koostamine / ehitusjuhtimine / järelevalve jne

Aga loomulikult võib kõik ise teha
Ma kogu oma jutuga ei taha väita midagi muud peale selle, et:

- tellija esitab ehitustehniliselt pädeva lähteülesande või tasub selle koostamise eest projekteerijale ja kinnitab selle oma allkirjaga
- tellija saab selle mille tellib ja mitte midagi rohkem
- hilisemad väited "ma ei teadnud" ei kuulu arutlemise alla
- tellija vastutab oma otsuste eest ise

Mitu korda peab tähelepanu juhtima (erinevate teemade all on seda korduvalt tehtud), et tegemist on ilmselgelt väikeehitajale ja/või iseehitajale mõeldud foorumiga! Nii, nagu ajast aega on keegi leiutanud jalgratast või lennumasinat, iseliikuvaid saapaid ja lendavat kübarat (projektiga ja ilma, projekteerijaga ja ilma) nii on kuskil keegi kes ehitab ise endale sauna või väikest elamut, omamata ehitusest spetsiifilisi teadmisi. Sellest lähtuvalt ka foorumisse läkitatud küsimused! Igat teemat risustada projekti ja projekteerija puudumise ja pädevuse jutuga on juba lihtsalt absurd! Kui on pidev suhtlusvaegus ja kodus kellegagi vestelda ei ole, soovitan delfi kommentaariume. Peenikese projekteerija jutu jaoks soovitan moodustada saunaklubi, saab vastavalt tasemetele laval istuma sätitada ja need jutud seal maha pidada.

Ja keegi peale "iseehitaja" ei või arvamust avaldada?
"Iseehitajad" omavahel leiavad hea lahenduse?
Minu hinnangul kindlasti mitte ja tulemus on pehmelt väljendudes "vildakas"
Mina jälle olen korduvalt erinevatele kriitikutele maininud - pange kokku 20 kasutajat-kriitikut ja ma kustutan konto...

IlSaar kirjutas: ↑08 Aug 2023, 17:31 Mitu korda peab tähelepanu juhtima (erinevate teemade all on seda korduvalt tehtud), et tegemist on ilmselgelt väikeehitajale ja/või iseehitajale mõeldud foorumiga! Nii, nagu ajast aega on keegi leiutanud jalgratast või lennumasinat, iseliikuvaid saapaid ja lendavat kübarat (projektiga ja ilma, projekteerijaga ja ilma) nii on kuskil keegi kes ehitab ise endale sauna või väikest elamut, omamata ehitusest spetsiifilisi teadmisi. ...

Ka "see iseehitaja" peab kasvõi oma peas püstitama lähteülesande ja kasvõi pappkasti servale omale projekti koostama, et ta ise saaks aru oma tegevusest.

Pahatihti ei oska see "iseleidur" ka iseendale öelda, et mis on täpselt tema tegevuse eesmärgiks.