vundament

[jeff01]

Kui pikaks ajaks meie kipsikülad on ehitatud ? Minuarust eksisteerib senimaani 100 aastaseid hooneid mis vähemalt 60-80 a ennast õigustanud on ja kuna tollel ajal puudusid igasugused hüdroisolatsiooni materjalid siis kasutati ju kogemusi reaalsest elust mitte raamatust, mille välja andmist on suuresti toetanud ehitusmaterjalide tootjad? (Mul hakkas lausa paha kui lugesin läbi väikese raamatu mõõtu teose mis käsitles pottsepatööd ja iga detail oli kirjas täpse toote nimetusena mille järgi teda poest osta saab......a-la "VETONITi armeeritud tulekindel segu" Ei taha maha eha hüdro isolatsiooni vajalikkust aga minu silmis on ka toimivaid erandeid millest tasuks ehk miskit " kõrva taha" panna

[Rostfrei]

Lappasin läbi Ehitusabi.ee foorumi teema 24 lk vundamentidest, nüüd enamuse sellest siin, aga adekvaatset vastust, kuidas soojustada ja kas üldse, pole siiani saanud. Põhiline vastus on, see ja see on vale, aga... mis on siis õige? Ausalt, juba on kahju sellest kulutaud 2 tunnist, mis olen kulutanud teadasaamisele, et kõik on vale ja õiget lahendust ei ole.
Kuidas on õige käituda fibost vundamendi korral?
Kas keegi annaks 1:1 juhiseid, mitte txt, et see on vale ja too on vale või muud ilusat teooriat ja kena sõnaseadmist.

[jeff01]

Lappasin läbi Ehitusabi.ee foorumi teema 24 lk vundamentidest, nüüd enamuse sellest siin, aga adekvaatset vastust, kuidas soojustada ja kas üldse, pole siiani saanud. Põhiline vastus on, see ja see on vale, aga... mis on siis õige? Ausalt, juba on kahju sellest kulutaud 2 tunnist, mis olen kulutanud teadasaamisele, et kõik on vale ja õiget lahendust ei ole.
Kuidas on õige käituda fibost vundamendi korral?
Kas keegi annaks 1:1 juhiseid, mitte txt, et see on vale ja too on vale või muud ilusat teooriat ja kena sõnaseadmist.

Eks siin foorumites ongi paras lahmimine ja kes milleski rohkem vigu välja suudab leida on võitja. Aga äkki proovid seletada et mis sul seal täpselt tehtud on ja teha plaanid.(Kuidas vundament sees, kus maaga ühendus jne jne kõik detailid on olulised) Ehk saab ise välja mõelda miskit arvestades füüsika reegleid ja looduse eripärasid.

[vanakala]

mõtetult vaidlete. küsige mõnest basseinide ehitus firmast spets lahuseid mida betoonile segada.
veneajal sai keldreid tehtud lausa veeauku ja lisati betoonile vesiklaasi mis muutis betooni nagu eboksiidiks ja ei mingit vett ega niiskust tulnud kuskile. 2000 aasta tegin ämmale Haapsalus 3m sügava keldri koos põrandaga mereäärde. sai teine betoonist valatud ja lisatud vesiklaasi betoonile. senini ei ole mingit probleemi.

[maik]

Keldri ehitamine? mõttetu raha maa-sisse toppimine.Odavam on maja kõrgemaks või laiemaks teha.Vundamendid on sajandeid seisnud maa sees ilma v-plastita ja mummudeta ja seisavad veel.Õige vanasti kui keldreid tehti oli neil hoopis teine otstarve mitte nagu tänapäeval ,eluruumiks.Ma soovitaks kaine pilguga eelarvet vaadata,enne kui keegi oma maja vanni ehitab.Ja kindlasti ei tasu uskuda müügi-gurude iba kõikvõimsast mummulisest vakstust.Olemasoleva keldri niiskuse peaks korraliku vendiga välja tuulutama.

[restauraator]

Lappasin läbi Ehitusabi.ee foorumi teema 24 lk vundamentidest, nüüd enamuse sellest siin, aga adekvaatset vastust, kuidas soojustada ja kas üldse, pole siiani saanud. Põhiline vastus on, see ja see on vale, aga... mis on siis õige? Ausalt, juba on kahju sellest kulutaud 2 tunnist, mis olen kulutanud teadasaamisele, et kõik on vale ja õiget lahendust ei ole.
Kuidas on õige käituda fibost vundamendi korral?
Kas keegi annaks 1:1 juhiseid, mitte txt, et see on vale ja too on vale või muud ilusat teooriat ja kena sõnaseadmist.

Kahe tunniga nüüd küll vundamenti ehitama ei õpi ja pole seal ühti kõik vale. Ma ei räägi, mis on vale, aga kui ehitad vundamendi külmumispiirist sügavamale ja teed seda betoonist, siis muud nõu ei olegi olemas! Esimese hüdroisolatsiooni teed siis alles sokli alla ja vundamendi soojustamine unusta üldse ära. Kui fibost laod, siis tuleb hüdroga juba vundamendi talla pealt pihta hakata ja see katkematult mõlemilt poolt vundamendimüüri ülesse välja vedada.
Kes, aga külmumispiirini kaevata ei tähi, need üritavad maapinda, vundamendi ümbert, soojustada. Kas tulen see lihtsam, kergem, odavam - ei oska väita. Mõne kergehituse eluea õigustab ehk kindlasti ja need ehitised pole ka kümakergetele nii tundlikud.

[Rostfrei]

Vaatasin Maxit kodulehte (Fibo) - seal juttu FiboTermist. Tekkis kohe jälle küsimus - ploki sees on "peno", samal ajal pole juttugi, et peaks tegema hüdroisolatsiooni.
Nii palju olen aru saanud, et see fibo+"peno"+mull on suur jama. Kuid kui Maxit.ee lehel toodut vaadata, siis see tundub üsna õige olevat?
Iseasi, kas kasutada kergkruusa või mingit muud soojustusmaterjali.

[Külaline]

Kui ehitajaks saaks 10-15tunniga ehitusabi lugedes, siis teeks nii mõnegi inimese eluaegsed õpingud mõtetuks:D
Tegelikult, et vastata küsimusele kuidas on õige, tuleb teha vastavad ehitusgeoloogilised uuringud, uurida naabrite vundamente ja arhiivis tuhnida. Need on lähteandmed, et üldse küsimusele vastama hakkata.
Mingisuguseks spetsalistiks mõne tootja brosüüridest ja paarist koolitusest ei saa.
Kuskilt foorumist selliseid tarkusi ammugi ei saa. Kui uuringute eest ise maksta ei taha, siis targem mõne naabri käest uurida(hea oleks sellise, kes mingid uuringut on lasknud teha ka ja maja ise projekteerinud ei ole)

[Rostfrei]

Kui ehitajaks saaks 10-15tunniga ehitusabi lugedes, siis teeks nii mõnegi inimese eluaegsed õpingud mõtetuks:D
Tegelikult, et vastata küsimusele kuidas on õige, tuleb teha vastavad ehitusgeoloogilised uuringud, uurida naabrite vundamente ja arhiivis tuhnida. Need on lähteandmed, et üldse küsimusele vastama hakkata.
Mingisuguseks spetsalistiks mõne tootja brosüüridest ja paarist koolitusest ei saa.
Kuskilt foorumist selliseid tarkusi ammugi ei saa. Kui uuringute eest ise maksta ei taha, siis targem mõne naabri käest uurida(hea oleks sellise, kes mingid uuringut on lasknud teha ka ja maja ise projekteerinud ei ole)

Ei ole eesmärk saada 2 tunniga ehitajaks , neid on siin foorumis küllaga. Ja just nende pärast tahaks asjadest aru saada ning neid vältida.
Ning hetkel kõige mugavam viis seda infot leida on siit.
Aga teemasid lugedes - 99% kumba läbi, et kõik on vale - õiget lahendust seega kas ei ole, või vastik eestlaslik kadedus ei luba seda infot jagada.

[jörm]

Lappasin läbi Ehitusabi.ee foorumi teema 24 lk vundamentidest, nüüd enamuse sellest siin, aga adekvaatset vastust, kuidas soojustada ja kas üldse, pole siiani saanud. Põhiline vastus on, see ja see on vale, aga... mis on siis õige? Ausalt, juba on kahju sellest kulutaud 2 tunnist, mis olen kulutanud teadasaamisele, et kõik on vale ja õiget lahendust ei ole.
Kuidas on õige käituda fibost vundamendi korral?
Kas keegi annaks 1:1 juhiseid, mitte txt, et see on vale ja too on vale või muud ilusat teooriat ja kena sõnaseadmist.

Kahe tunniga nüüd küll vundamenti ehitama ei õpi ja pole seal ühti kõik vale. Ma ei räägi, mis on vale, aga kui ehitad vundamendi külmumispiirist sügavamale ja teed seda betoonist, siis muud nõu ei olegi olemas! Esimese hüdroisolatsiooni teed siis alles sokli alla ja vundamendi soojustamine unusta üldse ära. Kui fibost laod, siis tuleb hüdroga juba vundamendi talla pealt pihta hakata ja see katkematult mõlemilt poolt vundamendimüüri ülesse välja vedada.
Kes, aga külmumispiirini kaevata ei tähi, need üritavad maapinda, vundamendi ümbert, soojustada. Kas tulen see lihtsam, kergem, odavam - ei oska väita. Mõne kergehituse eluea õigustab ehk kindlasti ja need ehitised pole ka kümakergetele nii tundlikud.

aga kuidas käituda Columbia õõnesplokiga kui vundament läheks 1,2m sügavusele? asukoht: põhja-eesti

[Külaline]

Tere. Kodanik Rostfrei on sattunud, nagu paljud enne teda ja satuvad ka peale teda, Eesti reguleerimata ehitusdzunglisse. Selleks, et kinnitada, mis on õige ja mis on vale, on kõigepealt selgeks vaielda lähtepunk (ehk kriteerium) millest lähtudes mingi lahendus on õige ja milline vale. Seni kuni puudub lähtepunkt ei olegi ühtset vastust ja kodanik jääbgi ehitusdzunglisse ekslema. See lähtepunkt oleks NORM. Eestimaal vundamendi ehitamiseks, hydroisoleerimiseks ja soojustamiseks neid aga ei ole. Seetõttu on vaba voli kõikidel , s.h. ka materjalimüüjatel tõlgendada oma nägemust antud teemadest nii nagu parajasti pähe tuleb või kasulik on. Foorumi inimesed vaidlevad teema üle enne kokku leppimata millest lähtuvad. Mõned lähtuvad näiteks normist DIN 18195 (restauraator näiteks), mõned lähtuvad sellele normile mittevastavatest internetis saadaolevatest vigastest pildikestest, mõned teiste loodud tehnilistest müütidest, mõned iseenda loodud kriteeriumist. Lähtekriteerium mõjutab kaht asja: 1) tehnilise lahenduse pikaajalisust 2) tema hinda. Loomulikult tahaksid kõik oma tehnilisi lahendusi pikaaegse kestvusega. Kui aga mängu tuleb selle otsuse teine pool, ehk raha, siis valitakse väga tihti ikkagi see enesepettuse tee , äkki ikka odavam ka kestab. Vahel kestabki, kuna kurja hunti (3 põrsakese jutust) ei tulnud. Kui aga kuri hunt (ebasoodsad või äärmuslikud tingimused) tuleb, siis optimaatorite lahendused enam ei tööta. DIN 18195 järgi ehitatud töötab ka peale mitut kurja hunti. Seetõttu on soovitus teha endale selgeks lähtekriteerium, kas usaldada DIN 18195, usaldada interneti ilupildikesi, usaldada optimaatoreid ja kui otsus tehtud siis selle jägi ka tegutseda. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[tipikas]

See, et rajatav või olemasolev vundament asub Põhja-Eestis ei ole suurt kasu. Paarikümne meetri ulatuses võivad juba tingimused väga erinevad olla. Eriti kui asute mingisugususe künka peal. Nt juba Nõmmel on enamjaolt soodne koht keldri korrusega elamu rajamiseks, Kalamajas on keldri korrus tehtud ainult selleks, et kandev pinnas on sügavamal kui madalvundamendi puhul vajalik.

Samas ei maksa ka otsida hüdroisolatsiooni standardeid nii kaugelt nagu kesk-euroopa, me elame ikkagi põhja-euroopas ja meie kliima on pigem sarnane Soomele ja Rootsile, kui Saksamaale või nt Hollandile.

Väide, et meil on igalpool nii kõrge pinnasvesi, et niikuinii ulatub see vundamendini kehtib pigem madalmaade kohta. Eestis siis tavaliselt 1-10meetrit.

Jutt, et kapillaarne vesi jõuab igal juhul vundamendini on aga totaalselt vale, selleks tutvuda mõistega pinnase kapllaartõusu vöönd. Soome MaaRYList leiate täpsed juhised kuidas kaitsta vundamenti kapillaartõusu vastu.

Aeratsioonivööndis olev vesi(tekib enamjaolt sademetega) ja liigub gravitatsioonijõudude toimel alla (kiirus vastavalt pinnase kihile). Kui teie vundamenti ei asu ka küllastusvööndile ohtlikult lähedal(st küllastusvöönd ei või vihma perioodil tõusta vundamendini) siis piisab vundamendi all ja ümber olevast jämedast killustikust, mis juhib sadeveed kiirelt edasi ega lase neil vundamendini jõuda.
Kui aga on oht, et küllastusvöönd võib tõusta vihmade mõjul vundamendini, siis on mõistlik rajada drenaaz ümber hoone ja kogunev vesi eemale juhtida. Kui hoone vundamend aga on pidevas küllastusvööndis siis on drenaaz lausa kohustuslik. Üldiselt sellistesse tingimustesse elamiskõlbulikku keldrit luua ei saa ilma tervet keldrit hüdroisoleerimata.(Seda TarindiRYL2000 hüdroisolatsiooni nõuete järgi).

Veel on mainitud siin vee liikumist auruna, siin saab otsustavaks veeauru osarõhk. Kuna Pinnas on alati oluliselt jahedam, siis ongi otstarbekas vundament soojustada. Ammu on aga juba foorumi külastajatele teada, et niiskus liigub ikka seestpoolt väljaspoole, isegi siis kui talvel on suhteline niiskus ligi 100%.

Nõnda ei õpetatata ehitama TTÜ-s, vaid seal õpetatatakse vastavaid aineid, et ise jõuda selgusele kuidas ehitada mingis olukorras ja mis ohud kaasnevad. Siiski kõigile iseehitajatele soovitan jällegi, et katsuge uurida mis pinnasega tegu ja küsige mõnelt insenerilt kuidas peaks käituma antud olukorras. Palju leiab ka infot Maa-ameti ehitusgeoloogia andmekogust. See jutt siiski oli lühike kokkuvõte mõnest eriolukorrast, praktikas on tihti asjad keerulisemad ja iga vundament vajab personaalset lähenemist.

[jörm]

See, et rajatav või olemasolev vundament asub Põhja-Eestis ei ole suurt kasu. Paarikümne meetri ulatuses võivad juba tingimused väga erinevad olla. Eriti kui asute mingisugususe künka peal. Nt juba Nõmmel on enamjaolt soodne koht keldri korrusega elamu rajamiseks, Kalamajas on keldri korrus tehtud ainult selleks, et kandev pinnas on sügavamal kui madalvundamendi puhul vajalik.

Samas ei maksa ka otsida hüdroisolatsiooni standardeid nii kaugelt nagu kesk-euroopa, me elame ikkagi põhja-euroopas ja meie kliima on pigem sarnane Soomele ja Rootsile, kui Saksamaale või nt Hollandile.

Väide, et meil on igalpool nii kõrge pinnasvesi, et niikuinii ulatub see vundamendini kehtib pigem madalmaade kohta. Eestis siis tavaliselt 1-10meetrit.

Jutt, et kapillaarne vesi jõuab igal juhul vundamendini on aga totaalselt vale, selleks tutvuda mõistega pinnase kapllaartõusu vöönd. Soome MaaRYList leiate täpsed juhised kuidas kaitsta vundamenti kapillaartõusu vastu.

Aeratsioonivööndis olev vesi(tekib enamjaolt sademetega) ja liigub gravitatsioonijõudude toimel alla (kiirus vastavalt pinnase kihile). Kui teie vundamenti ei asu ka küllastusvööndile ohtlikult lähedal(st küllastusvöönd ei või vihma perioodil tõusta vundamendini) siis piisab vundamendi all ja ümber olevast jämedast killustikust, mis juhib sadeveed kiirelt edasi ega lase neil vundamendini jõuda.
Kui aga on oht, et küllastusvöönd võib tõusta vihmade mõjul vundamendini, siis on mõistlik rajada drenaaz ümber hoone ja kogunev vesi eemale juhtida. Kui hoone vundamend aga on pidevas küllastusvööndis siis on drenaaz lausa kohustuslik. Üldiselt sellistesse tingimustesse elamiskõlbulikku keldrit luua ei saa ilma tervet keldrit hüdroisoleerimata.(Seda TarindiRYL2000 hüdroisolatsiooni nõuete järgi).

Veel on mainitud siin vee liikumist auruna, siin saab otsustavaks veeauru osarõhk. Kuna Pinnas on alati oluliselt jahedam, siis ongi otstarbekas vundament soojustada. Ammu on aga juba foorumi külastajatele teada, et niiskus liigub ikka seestpoolt väljaspoole, isegi siis kui talvel on suhteline niiskus ligi 100%.

Nõnda ei õpetatata ehitama TTÜ-s, vaid seal õpetatatakse vastavaid aineid, et ise jõuda selgusele kuidas ehitada mingis olukorras ja mis ohud kaasnevad. Siiski kõigile iseehitajatele soovitan jällegi, et katsuge uurida mis pinnasega tegu ja küsige mõnelt insenerilt kuidas peaks käituma antud olukorras. Palju leiab ka infot Maa-ameti ehitusgeoloogia andmekogust. See jutt siiski oli lühike kokkuvõte mõnest eriolukorrast, praktikas on tihti asjad keerulisemad ja iga vundament vajab personaalset lähenemist.

OK. usun, et iga vundament eeldab personaalset lähenemist.
aga üldistel alustel oskad ikkagi öelda, kas kolumbia-kivist vundamenti-soklit tuleb hüdroisoleerida või mitte, eeldusel,et tare sohu ei ehita ja vundament kogu aeg vees pole. Seejuures keldrita hoone.

[Külaline]

Tere. Tipikale kommentaariks. Väike vastuolu tekstis: A:"Paarikümne meetri ulatuses võivad juba tingimused väga erinevad olla" B:"meie kliima on pigem sarnane Soomele ja Rootsile, kui Saksamaale või nt Hollandile". Kliima erinevustega maa sees palju pole arvestada nagu variandis A on märgitud. (Hetkel vist räägime hydrost, aga mitte külmumissügavusest ), seega rõhutada argumentatsioonis laiuskraadile on põhjanaabrite levitatav müüt. Hydro ehitus sõltub 1) pinnasest ja 2) veekoormusest sõltumata sellest kas asukoht on Hollandis Iirimaal Venemaal või Eestimaal.
Teine kommentaar. Vundamendile mõjuvad 1) pinnaseniiskus 2) surveline pinnavesi 3) mittesurveline pinnavesi 4) hügroskoopne niiskus 5) kondensvesi. Väide "Jutt, et kapillaarne vesi jõuab igal juhul vundamendini on aga totaalselt vale" on väga arusaamatu. Praktikas on võimatu ehitada Eestis vundamenti, mille ümber 1,2 m sügavuseni ei ole tilkagi vett ja seda 365 päeva aastas. See "totaalne vale" on kahjuks reaalne paratamatus. Oskab äkki tipikas nimetada mõnda hoonet, mille ümber ei loksunud jaanipäeval vesi ja puudus pinnaseniiskus. Kui arvad, et oskab nimetada, siis palun peale järgmist äikesevihma kaeva selle hoone ümber lahti ja kontrolli.
Ei viitsi MaaRYL uurida, ka DIN 18195 annab kindlad juhised kuidas vundamenti vee eest kaitsta. Lisaks veel, et meil millegipärast piibliseisusesse kuulutatad RYL ei anna näiteks mõne teise valdkonna kohta absoluutselt mitte mingit infot, samal ajal kui DIN (mis paljudel juhtudel on võetud EN aluseks) kirjeldab teema väga põhjalikult lahti. Siit ka mine eelistus DIN suhtes. DIN alusel koostatud EN arvestavad ka klimaatilisi erinevusi (näiteks vedelplast katusekatete puhul) ja nõuded neile on erinevad kas tegemist on Soome või Hispaania katustega. DIN 18195 pole veel EN. Aga kui vundameni isoleerimiseks võetakse aluseks MaaRYL, siis on see õige/vale kriteeriumi, nagu eelpool kirjeldasin.
Kolmas kommentaar. 3 vööndi kirjeldus on asja keerulisemaks ajamine, aga see selleks. Killustik vundamendi all ei juhi kunagi vett kiiresti ära. Kui juhib, siis on see killustik seal halvasti paigaldatud ja on hoonele ohtlik. Kõik veneaegsed ehitusõpikud räägivad killustiku pinnasesse TAMPIMISEST, mitte killustikuhunnikust. Pinnasesse tambitud killustik eriti kiiresti vett küll läbi ei lase. Ümber vundamendi olev killustik juhib ära kiirelt liigvee, nõus, aga ei muuda kunagi vundamenti kuivaks. See killustik seal ümber on dreenisüsteemi esimene, ülemine ots. Dreen on LIIGVEE ärajuhtimiseks.
Neljas kommentaar. "Kuna Pinnas on alati oluliselt jahedam, siis ongi otstarbekas vundament soojustada". Soojustamisel peaks olema mingi eesmärk. Vundamendil on täiesti ükskõik kas ta on soe või külm. Soojustamise eesmärgiks on siseruumide soojapidavuse tõstmine. Ilma keldrita vundamendi soojustamine on küll üks ebaefektiivsemaid abinõusid selleks, lisaks on vajalik siis ka et vundament oleks kuiv (mitte märg nagu meil enamus "vundamendite soojustajate" puhul). Seda nõuab DIN 18195 kriteerium, aga muidugi mitte hea ehitustava.
Aga Columbiale hydro? Betooniga ei juhtu maa sees oluliselt midagi ka siis kui ta märg on. Ainult soklil ei pruugi värv või krohv kaua püsida. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[tipikas]

Majale alla ja külgedele vähemalt 20cm jämedat killustikku, majast kalded eemale 1:20-le min. ja soojusta ära ka(kui on külmakergete oht, siis pane horisontaalne soojustus lisaks). Ka maja alune väljakaevamata pinnas tuleks kavandada nii, et kaldaded jäävad majast eemale. Ja kõik erinevate tarindite liitekohad hüdroisoleeri.
Arvan, et taolised lahendused peaksid ka siis ette tulema kui netist miskeid vundamendi lõikeid otsid.

Ja jutt, et seal hakkab vesi vulisema ja sellist vundamenti pole üldse mõtet soojustada on täielik jama. Isegi kui seal ei ole nii head tingimused ja vesi mingil aastaajal satub vesi alusmüüri, siis soojustatud müüri korral kuivab see sealt välja pärast aga siis kui alusmüüris on väga suured temperatuuri erinevused võib vesi seal kergemini ringlema hakkata - ühes otsas aurustub, liigub külmemale poole, kondenseerub nt taldmiku hüdroisolatsioonil ja hakkab uuesti kapillaar jõududega üles minema jne jne, kuni lõpuks välja kuivab aga energia kadu on ikkagi. Lisaks võib veel panna nn mummukile vertikaalselt, et aeratsioonivööndis olevat juhuslikku(vihmaveed, lume sulamine) vett ära juhtida. Rõhutan - selle vee survesuund on gravitatsioonijõudude suunaline.

Hr. Piirfeld, ma mõistan, et tunnete ennast natuke puudutatult, kuna olete siin pikemat aega jama ajanud.
1. Hüdro ehitusele on samad tingimused nii põhjamaades kui Saksamaal.
2. Surveline pinnasvesi esineb Põhja-Eestis peamiselt alles teises või kolmandas vettpidavas kihis, ehk umbes(17-20m sügavusel). Esimene kiht on surveline(kui on) siis pigem Lõuna-Eestis, kus pinnasvete sügavus on keskmiselt 5-10m ja selle surve on oluliselt väiksem kui teise või kolmanda kihi oma, mis sisuliselt ulatub puurimisel maapinnale.
2. Hügroskoopne niiskuse mõiste võiks uuesti üle vaadata, oma olemuselt mõjutab see rohkem puitu. Betoonile on mõju väike ja isegi kui soojustatud betooni suhteline niiskus tõuseb mingusuguste vihmadega ligi 100%, siis betoonile ei tee ta küll midagi ja niiskus liigub jällegi madalama osarõhuga alale, ehk peale vihma uuesti killustikku(seal temp. erinevuse tõttu kondenseerub ja gravitatsiooni jõudude toimel liigub alla).
3. Sellele ma küll kommentaari ei kirjuta, eks iga mees tehku omad järeldused.
4. Aga kui pinnas oleks alati soe kas siis oleks mõtet vundamenti soojustada?


Vabandan kui vastuse kahes osas miskit kordus aga Hr. Piirfeldi kommentaar ilmus pärast esimese poole lõpetamist.

[Külaline]

Tere. Demokraatlikus riigis on kõigil sõnavabadus. Seda "jama" ajavad ka tuhanded insenerid ja akadeemikud Euroopas, Piirfeld on nii loll, et oskab ainult lugeda, mida kompetentsed insenerid on kirja pannud. Tipika jutt kandub teistsugusesse ehitusfilosoofiasse ehk lähtekriteerium ei ole see, milledest Euroopa insenerid lähtuvad. Tipika kriteerium on segu müütidest, neti ilupiltidest ja RYL-st ilma loogilise tehnilise kontseptsioonita. Kas see ringlus soojustus-aurumine-kondenseerumine-kapillaartõus on kuskilt tarkadest raamatutest loetud (paluks viidet) või on su enda välja mõeldud teooria? Lisaks "Rõhutan - selle vee survesuund on gravitatsioonijõudude suunaline" on veidi vildakas, kuna isegi vaba langemisega veele ehk vihmale mõjuvad lisaks graviatsioonijõdudele ka muud jõud. Mis siis veel rääkida maa sees vee liikumisest. Hirmus lihtne oleks see hydro tegemine kui vesi maa sees liiguks ainult gravitatsioonijõudude suunal!!
Hügroskoopse niiskuse mõiste on betoonil täiest olemas, kuna see on seotud betoonis sisalduvate sooladega. Mõju osakaal võib olla väike, aga võib olla suur, sõltub müüri koostisest.
1. Hea, et jõudsime konsensuseni, et hydro ehitus ei tohiks sõltuda riigi asukohast.
2. Survelise pinnavee alast mõistet palun lugeda normist DIN 18195. See ei ole sugugi ainult 20 m sügavusel.
4. "Aga kui pinnas oleks alati soe kas siis oleks mõtet vundamenti soojustada?" Mõtet mittesisaldav küsimus.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Selliste väidete vastu nagu, et seal mõjuvad muud jõud lisaks - tõesti ei oska vaielda. Enamus neist sai nimetatud mu eelmistes kommentaarides, muidugi tänapäeva füüsikas leiutatakse pidevalt uusi jõudusid aga nende mõju seal ei ole nii suur, et see märgatav oleks.
Aga lugemiseks:
Alustuseks: T.Masso. Väikemajad. Tallinn, 1990
Ehitusgeoloogia : [õppevahend kõrgkooli geoloogia erialal / Ago Vilo ; Tartu Riiklik Ülikool, geoloogia kateeder.

Nt TTÜ-s sind ei lasta enne üldse sellist ainet nagu vundamendid õppimagi, kui sa pole teinud läbi: Pinnasemehaanika ja ehitusgeoloogiat.

Aga siin võib vabalt arutada vundamendi mikrokliimalisi protsesse ilma mõistmata kus keskkonnas vundament üleüldse asub.

Nagu juba siin öeldud: "Teadmised, ilma et neist aru saadakse võivad olla lausa ohtlikud."

Igastahes siin teemas ei ole enam küll millegi üle arutleda.
Iseehitjatele soovitan: see raha mis te liigse hüdroisolatsiooni peale raiskate andke parem konstruktorile ja saate ehitamiseks korraliku tööjoonistega projekti. Endal palju lihtsam! + projektiga kaasneb konsultatsioon terve ehituse vältel reeglina.

Parimat!

[Külaline]

Tere jälle, lõbustame siis lugejaid edasi. Kui järgmine vihmasadu tuleb võiks loodiga mõõta kas vihmapiisa suund on gravitatsioonijõudude suunal või mitte, minu lood näitab midagi muud. Või on minu kodu ees teistsugune gravitatsioonijõu suund! Lugemismaterjalidest alustan Masso omast, vaatan kas seal tõesti on see soojustus-aurumine-kondenseerumine-kapillaartõusu ringlus kirjas, mõne päeva pärast oskan kommenteerida. See on ehitusalane raamat. Teine soovituslik kirjandus on geoloogia valdkonnast, vaevalt usutav et seal on kirjas vundamentidest ja nende isoleerimistest. Mulle tundub, et oponent on geoloogiaga sinasõber, mida aga hyrdo puhul päris öelda ei saa. Geoloogiast ei tea ma suurt midagi (kui ma õieti mäletan, siis kuskil mujal foorumis on ka üks geoloogiat tundev külaline minu vastu häälestatud!), aga hydrot tunnen. Öeldakse ju, et selleks et teha head omletti ei pea oskama muneda. Vundamendi hydro on seotud pinnases oleva veega, ehk geoloogilisest uuringust on vajalik teada ainult pinnase vee siduvuse (või läbilaskvuse) võimet. Muu geoloogia on vundameni hydro ja soojustamise jaoks täiesti ebaoluline.
Aga järgmises punktis jõudsime järjekordse konsensuseni ja pooldan kahe käega antud mõtet: "Iseehitjatele soovitan: see raha mis te liigse hüdroisolatsiooni peale raiskate andke parem konstruktorile". Minu täiend ".. kompetentsele konstruktorile".
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Siikanen,U.,Rakennusfysiikka.Helsinki,1996. Seppänen,M.,Seppänen,O., Rakennusten sisäilmasto ja LVI tekniikka, Jyväskyla, 1996.
See on see kirjandus mille järgi mulle on ehitusfüüsikat õpetatud. Kui Soome keelt oskate, siis soovitan lugeda. (Võib-olla on nüüdseks ka Eesti keelde tõlgitud) Sealt siis leiab rohkem seletusi vastavatele protsessidele.

[Rostfrei]

See kõik on tore ja keeruline jutt, kõlab sama moodi, kui ma võhikule hakkan kavitatsiooni olemust selgitama

Arvatavasti saab vundament olema (kui ta üldse kunagi töösse läheb): taldmik, fibo. Fibo sisene pinnas tihendatud, siis valatud plaat pinnasele + üle fibo. Siis seinad. Plaadile peale soojustus + küttetorud + armatuur ja siis valu. Seina äärte ja plaadi vahele ümberringi peno.
Välis ringile "sinine" peno + sama asi ka horisontaali, pinnase sisse kaldesse.
Plaan teha mitte drenaaz, vaid vihmavee immutus, ehk torude alla "lehtrid", vesi kokku kaevu ja sealt immutusväljakule (Wavin).

[maik]

Tipikal on aeg kooliraha tagasi maksta,või mulle ja teistele külastajatele selgitada mis kuradi moodi saab nn.mummul ülekatted veekindlaks(niiskuskindlaks)ja kuidas teda fikseerida ilma ühegi auguta.Ok.ehitaja mätsib selle mummu kuidagi seina ja peale tagasitäidet lõikab maapinnaga tasa edasi paigaldab läbi v.plasti plekkliistu mis peaks varjama ülemist serva--Kõik see on teooria.Praktika näitab,et see liist ei hoia mummut kinni kuna pinnase vajumised rebivad selle lihtsalt lahti ja isegi kui mingi ime läbi peaks hoidma siis äkki selgitad mulle kust otsast see liist veekindel on väga tahaks teada.Teine jabur viga mida ma olen täheldand on terve sokkel kuni nullini mummu all.peale fassaadi valmimist sügatakse kukkalt ja mõeldakse mis edasi.Aga edasi palju variante ei ole ,kas vahid kogu oma ülejäänud elu lainetavat krokodilli nahka meenutavat soklit või drell kätte ja karkass düüblitega sokli külge ,edasi juba vastavalt kes kuidas (luja,minerit jne.) Andke mulle andeks müügimehed ja tippis haridust omandavad tarkurid aga minu subjektiivne arvamus põhineb aastate pikkusel praktikal ja ma väidan ,et mitte ükski mummu ei hoia tagasi nn.lumesulamisest või paduvihmast tingitud liigniiskust.Kuna mitte ükski materjal mis on ainult ülekattega ,liigub koos pinnasega ja on auke täis ei ole suuteline õhkugi kinni hoidma rääkimata niiskusest.

[Külaline]

Tere. Jätkan seda segast vaidlust. Soovituslikust kirjandusest (Masso omast) ei leidnud ühtegi kohta, mis oleks vastuolus minu tõekspidamistega. Tipikas: "vesi jõuab igal juhul vundamendini on vale" - Masso lk.79 "Pinnas on alati niiske; ka sokkel niiskub vihma- ja lumesulamisvee mõjul.". Tipikas: "Majale alla .. vähemalt 20 cm jämedat killustikku" , "piisab vundamendi all ..olevast jämedast killustikust, mis juhib sadeveed kiirelt edasi" - Masso lk 81 pilt b, c, d, e ; lk.76, lk.78 räägib Masso killustiku TAMPIMISEST, mitte dreeni vajadusest vundamendi all. Maso ehitusfüüsikalise osaga minu väljaütlemised kattuvad. Raamatust ei leidnud seda osa, mida mul soovitas tipiks otsida - soojustus-aurumine-kondenseerumine-kapillaartõusu ringlust. See on nüüd puhas ehitusfüüsika, mis sellised populaarteaduslikud ehitusraamatud ei peagi sisaldama. Vaevalt, et seda ka ehitusgeoloogia õpikutes on. Ehitusfüüsika õpikuid on palju, kahjuks ma Soome keelt ei valda, et seda soovitatud raamatud läbi lugeda. Minu lugemisvaras on ehitusfüüsika käsiraamatud teistes keeltes, kus ma saan lugeda teooriaid kapillaarsest imavusest, veeauru kondensatsioonist, kapillaarkondensatsioonist, hügroskoopsest veeimavusest, osmoosist, soklipinna niiskuse vahetusest (õhuga, veega, maapinnaga), pöörddifusioonist jm lugeda. Seal on kirjas küll see nn "jama", aga puudub ringlusprotsessi (soojustus-aurumine-kondenseerumine-kapillaartõus) kirjeldus. Kui külaline leiab selles soomekeelses õpikus kinnitust ülalmainitud ringlusprotsessile ja märja vundamendi ja sokli kuivatamisest selle soojustamise teel, siis oleksin ma selle koha koopia eest väga tänulik.
Kurb, et TPI-sulgedega ehitud külalisel pole niipalju loogilist-tehnilist taipu, (mida külaline maik ka juba kirjeldas), et aru saada mummukile tegelikust otstarbest. Mumm ei ole ja ei saagi kunagi olema hydro. Järelikult ei saa tipikas üldse aru, mis funktsioon on hydrol. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Enamus protsesse, mis te Hr. Piirfeld nimetasite toimuvad tegelikult samadel põhimõtetel ja samadel alustel.

Aga midagi kõigile mõtlemiseks: Kas katusekate: nt kivikatus on veekindel? Kas kivide all olev aluskile on veekindel? Kas see tähendab, et niiskus tungib majja?
Pinnas ei ole mingisugune kvantfüüsikaline mõiste. Seal on osakesed(mineraalsed ja orgaanilised), nende vahel õhk ja mõnikord ka vesi. (Niiske pinnas st. kapillaar tõusuga üles tõusnud vett või veel alla valgumata sadevett). Õhk on alati pinnases niiske. Kuna aga pinnas on jahe, siis on isegi 100% suhtelise niiskuse juures veeauru osarõhk(ehk palju on õhus vee molekule) madal.
Nt. Temperatuur pinnases 8 C, Suhteline niiskus 100% - vee molekulide hulk - 0.007 kg 1 kg kuiva õhu kohta.
Soojustatud sokkel, temperatuuriga 16C Suhteline niiskus 60% - vee molekulide hulk samuti 0.007 kg 1 kg kuiva õhu kohta. Õhus olev vesi ei liigu kummagile poole.
Kui nüüd peaks pinnase temperatuur talvel langema 5 C ja suhteline niiskus on ikka 100%, siis vee molekulide hulk on - 0,0055 kg 1 kg kuiva õhu kohta. See tähendab, et soklis olev niiskus hakkab liikuma pinnasesse.

[Külaline]

Tere. Soojustamisega sokli kuivatamise teooria kohta. Vaadeldakse ainult ühte vee liikumise protsessi ehk difuusset liikumist. Soklis oleva vee liikumine on seotud rohkem teiste protsessidega, eelkõige kapillaarse vee liikumisega. Seetõttu on lähteinfo ehk 60 % õhuniiskust betoonipoorides suvel ilma hydrota sokli puhul ebareaalne. I) keskmine õhuniiskus suvisel perioodil on kaugelt üle 60 % II) vee kapillaartõus betoonis ei lase betoonil kuivada. Seetõttu on soklis oleva veeauru tasakaaluniiskus oluliselt kõrgem kui 60%. Arvutades difusiooni, siis jah +16/60% tekitab veeauru osarõhu vahe maapinna suhtes ca 800 Pa. See on nüüd vee liikumise bilansi üks aspekt, seda on võimalik isegi arvutada ajalises mastaabis. Kui arvesse jätta võtmata teist poolt ehk juurdevoolavat õhuniiskust ja maapinnast kerkivat vett mööda kapillaare, siis võib jäädagi petlik mulje et saamegi difusioonimehhanismi rakendades sokli kuivaks - võtab aega mis võtab, aga 800 Pa osarõhuvahega saame kunagi soklis õhuniiskuse 0 %-ni. Muide soklist välisõhu poole (kus talvel on -5 on osarõhkude vahe veelgi suurem, kui suudame toaküttega hoida sokli temperatuuri +16C. See pole aga kuigi mõistlik tegu.
Lisaks kui arvutada difusioonigraafikut, siis kondenseerumist betoonsoklis ei toimugi. Jättes arvesse võtmata kõik muud niiskusega seotud tegurid, siis maapinna +5/100% puhul jääks betoonisokli/vundamendi igas punktis oleva veeauru niiskus alla 90% ja vee liikumise nn ringlusprotsess ei toimi. Ringlusprotsessi jaoks on vaja 100 % vett ehk kondenseerumist. See eelnev on lihtsalt teoreetiline targutus, mis praktikas pole rakendatav. Soklit ja vundamenti saab kuivaks hydroga, mitte soojustusega. (On veel ka elektroosmoos, aga see pole 100 % kindel). Lugupidamisega. Alar piirfeld

[tipikas]

Soome keelt ei osanud aga Inglise keelt?
http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/brn/bn27/bn27.pdf
http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/ctus/36_e.html

See on selge, et enamus niiskusest levib vundamenti kapillaarjõudude toimel. Kui materjali niiskus sisaldus liiga madal on (nt 0), siis hakkab materjal Hügroskoopselt õhust vett endaga siduma(kusjuures molekulaar tasandil on põhjus sama, mis põhjustab kapillaartõusu) ja samas kuivades saavutab materjal oma tasakaaluniiskuse.

See, et see niiskus seal on ei mõjuta materjali küll kuidagi(sisuliselt vähemalt mitte).

Kapillaar tõusu tõkestamise kohta saad lugeda eelnevalt antud artiklitest. Seal kirjeldab hästi, kuidas tuleks teha põrandate alla suurtest osakestest kiht(nt kruus). Ja betooni ja kruusa vahele kile panna, et betoon kruusa vahele ei valguks ja sellega ei kaasneks kapillaartõusu mööda kruusa vahele vajunud betooni.