Taldmiku aluse rikkumine.

[Urmas]

... Kas see tähendab projekteerija kaasamist või poisid ise platsil lahendavad, on juba ehitaja otsus-risk...

Vähemalt minu puhul on sellised juhtumid tähendanud, et informeerin teostamise võimatusest tellijat või tellija järelvalvet, las nemad otsustavad ja igatsugu jamade puhul on minu pee puhas. Tavaliselt eeldab probleem lisatööd ja selle jaoks on mul lepingutes eraldi punkt, et lisatööde maht ja summa lepitakse kokku tellijaga enne lisatööde tegemist ja lisatöö kohta teen eraldi akti. Ja nii ongi minu pee puhas.

On olnud juhtumeid, kus puurinud põrandaküttesse seina ääres, kus projekti järgi ei tohtinud olla mitte ühtegi kommunikatsiooni. Või põrandaliistu paigaldamiseks puurinud kaablisse, mis oli paigaldatud 2cm kõrgusele põrandast. Kindlasti on veel midagi olnud. Tegija olen, noh.

[netmaster]

Ehitusprojektis on see info mille ehitusprojekti tellija tellis...

sa korrutad seda siin nagu mingisugust mantrat …

Praktikas on kuskil ikkagi mingid normid või piirid, millest lähtudes peavad projektides teatud asjad olema. Lisaks võiks olla mingisugune austus või viisakus oma tööandja (tellija) vastu. Kui tellija peaks teadma kõiki nüansse, siis võiks ta selle projekti samahästi ka ise teha. See, et klient sai mida tellis on lihtsalt rumala, laisa ja suhtlemisvõimetu inimese vabandus oma suutmatuse kohta pakkuda kvaliteetset toodet. Eriti küüniline on siin selle üle veel avalikult uhke olla, et aga ma keeran igaühele, kes ei oska õigeid asju küsida.

Sellel peavad küll raudsed närvid olema, kes sinu käest midagi tellib. Sellise suhtumisega on iga kord ilmselt esimene ja viimane.

[Prill]

Vähemalt minu puhul on sellised juhtumid tähendanud, et informeerin teostamise võimatusest tellijat või tellija järelvalvet, las nemad otsustavad ja igatsugu jamade puhul on minu pee puhas.

Õige lähenemine, meenub üks USA foorumilõim, kus seal ehituses sarnased probleemid, kui objektil tuleb keegi jutustama, kuidas seda või toda pole vaja joonise järgi teha, või teeme siit natuke teisiti - kogenud härral oli selle tarbeks taskus märkmik, kuhu kogu muutuste jutt kirja pandi, kuupäev ja jutustaja allkiri alla. Märkmik tekkis põhjusel, kus probleemide ilmnemisel, mõnikord kuid hiljem, tabas jutustajaid mälukaotus ja kedagi ei huvitanud sinu õigustused kuidas "kästi teisiti" teha, sina tegid valesti, oled süüdi. Aga kui saad märkmikust täpseid asjaolusid, aegu, nimesid osutada-näidata - olla nö "pee puhas".

Üldistatult saaks öelda, et ka puudulikust kommunikatsioonist võib probleeme tuleneda. Näiteks reaalselt objektil vaidlus, kus mõlemal on erinevad joonised identse kirjanurga-kuupäevaga, alles objektijuhi sekkudes sai selgust kuidas oli jah projektimuudatus, üks mees sai oma joonise objektijuhilt kes sai muudetud joonise projekteerijalt e-kirjaga, pilves rippus endiselt vana verisoon. See kui kirjanurka ei panda verisooni kirja on juba ise kurjast (ju ka projekteerija kiirustas ja tahtis vastu tulla), veel parem oleks kui oleks ka märgitud mida muudatus puudutas, et ei peaks hakkama ise joonise uurimisele aega kulutama, et mis siin üldse muudeti ja mida-keda see puudutab.
Samamoodi on vanade-"valede" jooniste edasi kandumine, a'la kuskil projekti asendiplaanil on kommunikatsioonid kenasti olemas ja keegi võtab need tõe pähe, hiljem ilmneb kuidas kommunikatsioonidele on eraldi projektid ja need ei kattu algsetes projektides olevaga. Mõnel juhul mõjud kohati isegi veidrad, kus objektijuht soojakute paigutuseks või materjali ladustamiseks vaatas projekti asendiplaani, aga tulnuks uurida ka teisi projekte, kus trasside kulgemist muudetud ja tegelikult jäid asjad ikkagi ette.
Samas nähtud ka ehituse käigus suhteliselt suurt trassimuudatust põhjusel kus trassi kohal olid tellingud ja kaevata ei saanud, et tähtaegades püsida tuli torutöö ära teha, et tee-platsi tegijad saaks omakorda enne talve oma tööd tehtud, tellinguid maha ka ei saanud võtta siis jäänuks fassaaditööd tegemata - terve ahel ainult põhjusel kus projekteerimisfaasis ei osatud ette näha, et maja ümber on kolm kuud tellingud ja tellingute alla jääval alal ei ole võimalik töid teostada. Objektijuht ja ehitaja kohapeal otsustasidki, et kaevavad seal kus "mahub", sisuliselt projekti teadlikult eirati, korrektne projektimuutuse menetlus oleks samuti aega võtnud ja tähtajad minema pühkinud..

Teine teema on see moodne pilve-äpi majandus, kus üksvahe moodsalt saadeti töötegijale link pilve, kus ise pead omale vajaliku joonise otsima - ka see olla kuulu järgi tagasilööke saanud, kus osati valesid/vanu jooniseid leida ja mõni töövõtja on nüüd pilveteemal range - tema ei otsi ise enam midagi, palun konkreetne joonis aegsasti meili peale saata, kui joonist õigeaegselt ei tule, tutvumiseks aega ei anta, võivat ka tähtajad lükkuda..

Kiituseks tuleb märkida, kus kohtab ka asjalikke objektijuhte, peamiselt noorem põlvkond, kes päriselt on asjadega kursis, tehtud tööd talletatud kogutud, fotod jm, teab rääkida kus mis tegelikult on, mis ja miks muudetud jne.
Versus mingid vanad pässid, kes võivad lõputult jutustada, tegelikult midagi päriselt teadmata, oma objektil orienteerumisega hädas, heal juhul leiavad miski telefoninumbri, vot see vend seal tegi seda-toda, küsi tema käest.

Üks kolleeg kirjeldas huvitavalt tänapäevast ehitusprotsess liikuvat nö 'vibebuilding' poole, vist siis vaibi-tunnetuspõhine ehitamine, arvatavalt analoog vibecoding, kus igaüks võib AI abil programeerida ja äppe teha, omamata kutset-oskust..
See oleks siis rõhuaesetus pideval protsessi-muutuste ohjamisel vs klammerdumisel projekti külge..
Miskit sellist objekti ka kohanud, kus piltlikult iga päev olid uued "joonised", mis tegelikult ei olnud niivõrd joonised kuivõrd jutt muudetud kohtadest. Oluline ei olnud niivõrd see korrektselt vormistatud joonis, kuivõrd protsess kus kõik osalised oleks võimalikult kaasatud ja kursis pidevate muutustega.. justkui toimis, tülisid-jamasid ei paistnud..
Eks näis kuidas kulgeb, .. varemgi kohatud kus kopp ja ehitajad lähevad ees ja särgiga haritud asjapulgad peavad tagantjärgi paberimajandusega üritama järje peal püsida

[EH.INS.]

Tellijal on võimalus kasutada konultante...
Konsultant võib olla ka projekteerija...
Aga teenus pole tasuta...
Millest on raske aru saada?

[netmaster]

Tellijal on võimalus kasutada konultante...
Konsultant võib olla ka projekteerija...

et siis tahan EH.INS'i käest projekti, palkan konsultandi, näiteks projekteeria ja siis sellega suhtlemiseks omakorda konsultandi, võibolla äkki teise projekteeria ja võibolla siis sellega suhtlemiseks piisab lihtsalt konsultandist, või mine tea ... parem mitte riskida ...

Sa oled ikka veider vennike. Ma saan aru küll, et sul on lihtsalt valus oma tööd teha ja kõik selle valu peab sulle igal sammul rahas kompenseerima (mida sa ei väsi rõhutamast), kuid õnneks ei pea sellist käitumist enamus inimesi päris normaalseks ja jalutavad selg ees minema.

Sellest saaks päris hea komöödia, kuidas klient läheb lgp. inseneri juurde ja ütleb, et ta soovib maja projekti. Edasi põrnitsevad mõlemad teineteist, sest üks ei oska midagi küsida ja teine tahab iga lause (konsultatsiooni) eest raha saada.

[EH.INS.]

Pole mingit probleemi kui oskad mu küsimustele vastata...
Vean kihla, et ei oska...
Soovin maja projekti pole lähteülesanne projekteerimiseks
Viitan veelkord: EVS 932

[Prill]

et siis tahan EH.INS'i käest projekti, palkan konsultandi, näiteks projekteeria ja siis sellega suhtlemiseks omakorda konsultandi, võibolla äkki teise projekteeria ja võibolla siis sellega suhtlemiseks piisab lihtsalt konsultandist, või mine tea ... parem mitte riskida ...

Kusjuures riigisektoris on juba mõnda aega sedasi, kus riigiametid on küll täis kõrgeltharitud ja tasustatud spetsialiste, aga kui tuleb midagi vastutusrikast otsustada, delegeeritakse ka otsustamine edasi - ehk tehakse hange mis töötaks välja lähteülesande, selle mida riigiamet üritab järgneva hankega hankida.
Ka meedias märgatud, kui otsitakse mõnda ametisse uut juhti, on riigiinstitutsioonidel olemas oma personalispetsialist, suurematel lausa eraldi osakond kes omaks pädevust sellega tegeleda - aga ei, ka siis tundub mugavam-ohutum juhiotsing osta sisse erafirmast.
IT sektori kohta on sama märgitud, kui kunagi läks moodi oma IT spetsid koondada ja osta teenus sisse väljast, kaotati õige pea pädevus isegi selle üle mida tegelikult vajatakse. Aga õnneks on lahked telekomi ja IT firmad nõus sõnastama tellija eest ka selle mida nad vajavad et vajadus seejärel abivalmilt ka rahuldada
Kõik toimib, sest riigiametitel ei ole vaja teha muud kui eelarve taotlusse kirjutada sisse lisavahendid oma töö tegemiseks, isegi kui oma majas on inimesed kelle töö see olla võiks - miks peaks pingutama kui mugavam on osta, ega oma raha ei kulutata ju..
Isegi kui tehakse oma maja siseselt töö ära, nt ministeeriumi poolt automaksu sisseviimine - ilmnes tagantjärgi kuidas ei olnud see ministeeriumi ega ametnike tavatöö, vaid nn "projektikas", kus ametnikud mölliti eraldi komisjoniks ja said erilise töö eest eraldi tasustatud - ehk isegi uue maksu sisseseadmine ei ole ministeeriumi tavatöö.
Jääb mulje nagu ametnike töökoht on kohal käia ja rutiinset igapäevatööd teha, niipea kui midagi erilist tahetakse olgu uus regulatsioon või midagi soetada - on see lisakohustus, mida ei pea ega ka taheta teha, või kui leidub initsiatiivikaid, klopsitakse kokku konstruktsioon, millega võimaldab teise palga kõrvale teenida.

Erasektoris on konkurents see mis lõpuks asjad paika paneb, on sektoreid kus konkurents on tihe ja võib olla nišše kus lisaks vorstiviilule saab ka teise viilu otsa laduda..
Teatud ametitel võib ka defitsiit olla, nt häid kirurge ei olevat kunagi palju, need kes on, olenemata palgast&hüvedest on järjekord taga.
Samas notarid tsunftina on riigi silmis erikoheldud, kui neile tundub tööd liiga palju, saavat riigiga koostöös tasusid tõsta, samal ajal tsunfti koda jälgib, et liiga palju notareid ei tuleks, sest konkurents teeks supi lahjaks.

Ehitussektoris olen täheldanud, kuidas ajaline faktor on tihti oluline, kui põhiline koostööpartner on töödega koormatud, ei võeta järjekorda, vaid võetakse mujalt. Samas kuskil väiksemas kohas ei eelistata kohalikke põhjusel, kus nendega asjaajamine on kippunud venima ja tellitakse kasvõi kaugemalt linnast kallim aga asjad vähemalt liiguvad.

[EH.INS.]

See on ikka arusaadav, et projekt algab projekteerimise lähteülesandest?

[netmaster]

See on ikka arusaadav, et projekt algab projekteerimise lähteülesandest?

Jah muidugi, kuid lähteülesanne on väga laialivalguv mõiste ja see ei ole kindlasti okei kui projekteerija saadab kliendi konsultanti otsima, kuna ta ei tea millised on tehaseuste mõõdud, või kui jämedad käivad kanalisatsiooni torud.

Iga projekteerija on eelkõige konsultant, kes peab koos tellijaga leidma kokkulepitud summa piires vastuse neile küsimustele, mis on antud töö tegemiseks vajalik. Hea projekteerija peab oskama küsida küsimusi, millele võib eeldada, et keskmine tellija oskab vastata. Loomulikult peab tellijal olema ettekujutus mida ta tahab, kuid mitte alati see kuidas sinna jõuda. Kõige muu välja mõtlemiseks projekteerija ju palgataksegi. Lihtsalt seletuskirjast copy-paste tegemiseks või CAD’ga joonistamiseks ei pea sugugi insener olema.

Ma mõtlen siin muidugi mingisugust tavalisi ehitisi, mitte kosmodroomi või tuumajaama.

Kui klient tahab maja juurde purskkaevu, siis loomulikult on see eraldi raha eest eraldi töö ja võibolla ka eraldi konsultant, kui sel teemal pädevust ei ole.

[EH.INS.]

Selge...
Aga siis teeme nii, et kui Sina ei pea täitma standardi nõudeid ei pea ka mina...
Oled üldse tutvunud???

[netmaster]

Aga siis teeme nii, et kui Sina ei pea täitma standardi nõudeid ei pea ka mina...

kas kuskil on mingid standardiseeritud nõuded, millele peab projekti tellia vastama?

Projekteerija asi on teada ja täita igasuguste standardite nõudeid, selle jaoks ta ju palgataksegi.
Kui lähteülesandele on mingid nõuded, siis peab projekteeria neid tellijale tutvustama. Tellija ei pea palkama konsultanti selleks, et teada saada millised pabereid ja kooskõlastusi projekteerijal projekteerimiseks vaja on.

Kui mina viimati maja projekti tellima läksin, ulatas projekteerija mulle paberi, kus peal oli kirjas, millised kooskõlastused ja load ma pean enne projekti valmimist hankima. Lähteülesanne ei nõudnud minult insenertehnilisi- või üldse mingeid teadmisi, mille lahendamiseks oleks olnud vaja konsulteerida või EVS'i uurida. Lisaks ei olnud seal midagi sellist, mille puudumine takistaks projekteerimise alustamist. Peale pooletunnist vestlust oli selge, mida ma tahan ja kogu lugu.

Ma sain sinu jutust aru, et tellia peab sinu käest projekti tellimiseks lähteülesannet koostades pool projekteerimist ära tegema, kuna sa keeldud igasugusest lisatööst, mis hõlmab ka selgitamist mida üldse saab ja on mõistlik projekteerida.

Niikaua kuni EVS'iga tutvumine on tasuline, ei kavatse ma seda teha. Las "spetsialistid" tutvuvad, selleks ma neid ju palkangi.

[EH.INS.]

Selge - pole tutvunud...
EVS 932 sätestab täpselt Tellija kohustused ja lähteülesande
See lähteülesanne on aluseks projekteerijale projekteerimaks vastavalt EVS 932-le
Tahad muud moodi?
Ikka saab - tuleb lihtsalt kokku leppida
Aga tuleb aru saada, et kokkulepped on kahepoolsed

[netmaster]

Selge - pole tutvunud...

nagu ma minisin, ei peagi tutvuma, selleks on oma ala spetsialistid.
Ma leian ka kindlasti oma riiulist kümneid raamatuid, millega sa pole tutvunud.

Tahad muud moodi?

kui projekteerija tahab kliendile mõnepunktise paberilehe üleandmiseks eraldi raha saada, siis jah, tahan teist projekteerijat. Keegi ei arvagi, et projekteerija peaks neid kooskõlastusi tasuta hankima hakkama, kuid (potensiaalsele) kliendile võiks siiski paari täislausega selgitada, mida ta tegema peab, et talle saaks teenust pakkuda.

Ma ei kujuta ette kui vaene või oma eluga per**ekukunud peaks ma olema, et iga liigituse eest raha küsima hakkaks.