Kahekorde kipslagi

[Hantskan]

Küsimus selline, et plaanis paigaldada kahekorde kipslagi
100x22mm roovile ,400 samm. fermide külge. Missugust kruvi või naela kasutada roovi kinnitamiseks fermile?

Ja millega soovitate kinnitada teise kihi kipsplaadi otsavuugid?

[ping]

... Missugust kruvi või naela kasutada roovi kinnitamiseks fermile? ...

Osakeermega kruvi.

[EH.INS.]

Pakun, et fermi alumise vöö laius on 45mm...
Tuleb kasutada selliseid kinniteid millega ei "lõhuta" alumist vööd so tagatud oleks kõik kinnitite nõutavad vahekaugused puidus...

[vuuk]

Kas toimub ise- või kutsetegevuse raames ehitamine?
Mis on olemasolev fermide paigaldussamm (vahekaugused)?
Kas tegu kelp- või viilkatusega majaga?
Alumiste vööde alumise pinna algtulemuse tasapinna täpsus, sirgsus, loodsus - tolerantsid? kas seda on keegi üle kontrollinud?
Vajalik lõpptulemuse kvaliteet - tolerantsid? Kusjuures, mitte ainult vahetult pärast töö valmimist vaid ka ajas hiljem?
Selle viimase küsimuse vastus võib mõneti oleneda sellest, kas tegu iseehituslikus korras või kutsetegevuse raames ehitamisega.

[Urmas]

Kas toimub ise- või kutsetegevuse raames ehitamine?

Arvestades teema algataja teistes teemades olevate küsimuste sisu, siis kahtlustan, et toimub isetegevus.

Seda fermide külge kipslae roovide kinnitamise efekti olen ühe tellija maja ehituse juures näinud. Esimesel talvel tõstis fermide külge kinnitatud lae ca 10mm kõrgemale ja mu juba tehtud lae viimistlus läks sinnasamusesse. Tellija majal oli küll lamekatus. Probleem oleks vist ära jäänud kui lagi oleks ehitatud katuse fermidest sõltumatuks(riputitega).
Kui teha nii nagu tehakse näiteks Šveitsis, et kogu lae perimeeteril jäetaks 3-5mm pragu, siis ei tohiks probleeme tekkida. Mulle igatahes kohe kindlasti ei meeldi lae ja seina vahelisel kokkupuutel mingi tume pragu.

[vuuk]

...
Esimesel talvel tõstis fermide külge kinnitatud lae ca 10mm kõrgemale ja mu juba tehtud lae viimistlus läks sinnasamusesse.
...

Tänud, Urmas - igasugu kogemuste teada saamine on igati teretulnud. Aga oskad pakkuda loogilist seletust, miks tõstis talvel kõrgemale. Mul vastupidine kogemus, kus talvel võib vajuda olenevalt sildepikkusest lumekoormuse mõjul alla poole. Aga see on selline ühtlane vajumine, mis ei pruugi isegi probleem olla.
Küll aga näen "pekki" mineku põhjuseid muus sellise lahenduse puhul. (kuigi pole välistatud, et näen tonti, kus seda tegelikult ei ole)
Igatahes mina ei ole julgenud päris sellist teemaalgataja kirjeldatud lahendust kellelegi teha.

[ping]

... Esimesel talvel tõstis fermide külge kinnitatud lae ca 10mm kõrgemale ja mu juba tehtud lae viimistlus läks sinnasamusesse. Tellija majal oli küll lamekatus. ...

Äkki vajus pinnasel põrand koos vaheseintega alla?

[EH.INS.]

Igasugust läbipainet antud kontekstis tuleb vaadelda kui läbipainet pikkusühikule mitte max läbipainet
So max läbipaine võib olla nt 50mm kuid läbipaine jm võib olla ka nt 3mm / 5mm vms

[Urmas]

Tänud, Urmas - igasugu kogemuste teada saamine on igati teretulnud. Aga oskad pakkuda loogilist seletust, miks tõstis talvel kõrgemale.

Tellija oli konsulteerinud oma endiste koolikaaslastega(TPI) ja arvasid, et kipslae tõusmise võis olla seos puidu nn mängimine talvise väiksema niiskusesisaldusega ja et kipslagi oli põhimõtteliselt otse kinnitatud fermide külge. Ka minu arvates suhteliselt loogiline põhjus.

Äkki vajus pinnasel põrand koos vaheseintega alla?

Ja kuhu ääre taha katuse fermid jäid pidama jäid, sest ka välisseintel oli sama jama? Olen ühe maja juures näinud vundamendi mängimist, kus talvel viimistletud Aeroc paneelidest lae armeeritud vuugid suveks sõna otseses mõttes praktiliselt kõik paneelide vuugid käristas katki.

[vuuk]

...
Tellija oli konsulteerinud oma endiste koolikaaslastega(TPI) ja arvasid, et kipslae tõusmise võis olla seos puidu nn mängimine talvise väiksema niiskusesisaldusega ja et kipslagi oli põhimõtteliselt otse kinnitatud fermide külge. Ka minu arvates suhteliselt loogiline põhjus.
...

Siin on küll midagi mäda.
Puidu kuivamisel mahukahanemine ristisuunas (tangensiaalsuunas) on raamatutarkuse järgi maksimaalselt 10% algsest mõõdust. Selleks, et roov saaks terve 10mm õhemaks kuivada, peab see olema algselt ligi 120mm paksune.
22...25mm laud kuivab õhemaks ligi 2mm.
Küll aga võib ebakvaliteetne puit niiskusdeformatsiooni tõttu sedavõrd suure kinnitusvahe korral kõmmelduda. Aga see peaks loogiliselt võttes ajama lae sellest kohast punni allapoole, mitte tõstma.

[Urmas]

Siin on küll midagi mäda.

Nomaeitea, mulle tellija nii edastas. Loomulikult mängib puit ristipidi, kuid tellija rääkis pärast, et paigaldas kipsplaadid fermidele või prussidele kinnitatud roovidele ehk roovid olid põhimõtteliselt vahetult puidust katusekonstruktsioone küljes. Oli ta lamekatuse konstrutsioon serviti asetatud prussidest või olid tal fermid, ei tea ega tundnud huvi, sest see ei kuulunud minu kompetentsi ega vastutusalasse.
Lõpetasin kommentaari trükkimise ja tuli hõimlane, kes samuti kauaaegne maaler ja rääkis täpselt sama juttu, kus ta ühel objektil oli Aerocist ühekordne maja, viilkatus, katusekontruktsioon fermidest, lagede kipsplaadid paigaldatud fermide külge kinnitatud roovidele. Suvel viimistles ära, talvel kutsus tellija tagasi ja palus, et tehku natuke viisakamaks. Täpselt samamoodi olid fermid talvel lae üles tõstnud.
Tuleb välja, et minu näide ei olnudki ainuke.

[madis64]

Täpselt samamoodi olid fermid talvel lae üles tõstnud.

Relatiivsusteooria seisukohalt võttes - kas lagi tõusis või seinad ja põrand taustsüsteemina vajusid?

[Urmas]

Relatiivsusteooria seisukohalt võttes - kas lagi tõusis või seinad ja põrand taustsüsteemina vajusid?

Kas see on sama nagu pessimisti ja optimisti erinevat seisukohad, et kas pits on pooltühi või pooltäis?

[madis64]

Kas see on sama nagu pessimisti ja optimisti erinevat seisukohad, et kas pits on pooltühi või pooltäis?

Tegelikult on oluline teha selgeks probleemi juurpõhjus - kas midagi tõuseb või hoopis vajub.
Sellest sõltuvad ju remonditegevused.

[RaJy]

10 mm vahe on ikka päris jõhker, eriti veel vastupidi igasugusele loogikale - välisseinas need vahed. Samas olen näinud inimesi kelle silmamõõt on väga mööda - tema jaoks oli 1 mm vahe vähemalt 5 mm ja 4 mm vähemalt "sentimeeter" (tema sõnad). Ehk, et kas see 10 mm oli mõõdetud või silmaga hinnatud vahe?

[Urmas]

10 mm vahe on ikka päris jõhker, eriti veel vastupidi igasugusele loogikale - välisseinas need vahed. Samas olen näinud inimesi kelle silmamõõt on väga mööda - tema jaoks oli 1 mm vahe vähemalt 5 mm ja 4 mm vähemalt "sentimeeter" (tema sõnad). Ehk, et kas see 10 mm oli mõõdetud või silmaga hinnatud vahe?

Jah, see minu mainitud 10mm oligi jõhker ja välisseinas lahtikiskunud pabervuugiteipi eemaldades oli see vahe väiksem, aga ikkagi oli kogu teise korruse osas paberteibi kortsu/lahti tõmmanud. Ma ju tegin parandusi ja oma silmamõõdus ma ei kahtle. No lubame tolentsi +/- 1mm. Asi selles, et käin enne hinnapakkumise tegemist objektiga tutvumas ja alati ei tassi loodi kaasas, siis millegipärast olen visuaalselt enam vähem täppi pannud. Isegi mõne eramaja uusehitusel, kui olen teinud märkuse loodsuse kohta, siis tellija on leidnud 2m loodi ja tunnistanud mu silmanägemist. Äkki lihtsalt kogemusliku treeningu tagajärg? On olemas ka optiline efekt ja oma kogemus sellest. Vaatan mina, vaatab tellija ja no on seinajupp loodist väljast. Panime laserloodi ja ideaalne.

[vuuk]

Et lae ja seina kokku saamise nurgas paberteibi esimesel aastal lahti või kortsu kisub, see on üsna loogiline, kui arvestada seda, et ehitis peab valmima kiiresti.
Ehitamise puit peab olema kuiv, vähemalt 18% niiskussisaldusega. Toores ja pooltoores puit on aga odavam.
Protsesse juhivad ning materjale objektile organiseerivad tihtipeale pigem ärimehed ja mitte niivõrd ehitusasjatundjad. Nii satub objektile odavam ja mittenõuetekohase niiskussisaldusega müürilati pruss, mis on kohe kiirkorras vajalik paigaldada.
50mm kõrgusega müürilatt saab kuivades madalamaks muutuda aga kuni 5mm. Lagi toetub müürilatile, see tähendab, et lagi vajub seina suhtes võrdselt müürilati õhemaks kuivamisega. Kirjeldatud probleemi tekkeks polegi vaja nihet allapoole 5mm, piisab vähemast.
Vettinud puit võib saada müürilatiks ka teistel põhjustel. Näiteks on projektis nõue, et müürilati puit peab olema sügavimmutatud, mida aga kauplused hoiavad enamasti lageda taeva all. Ja muidugi on see vaja kohe ja kiiresti paigaldada.
Kolmas lae ja seina nurgas võimalik probleemi põhjus võib alguse saada asjaolust, et laetala või ferm asub seinast sedavõrd kaugel, et roovide otsad kinnituspunktist seinani jäävad liiga pikalt üle - konsooli.
Puitroovide otsad keeravad "propellerisse" (eriti kui ei ole kvaliteetne puit ja paigaldades piisavalt kuivad) ja kisuvad kipslae nurga puruks. Ja kas ikka iga tegija on võimeline õigesti hindama, kui pikalt otsad võivad jääda konsooli, et probleem oleks välistatud. Lisameetmed vajavad aega. Aeg surub peale ja on hinnas.....
Võiksin jätkata samasuguste näidetega, aga läheb vast liialt pikale.
Puit on puit - ja puidu omadustega tuleb arvestada - see on põhiline.
Kõigil neil kirjeldatud juhtudel ei saa süü olla maalril. Peeglisse peab sel juhul vaatama ikka see, kellest probleemi algpõhjus sõltub.

[Urmas]

Kõigil neil kirjeldatud juhtudel ei saa süü olla maalril. Peeglisse peab sel juhul vaatama ikka see, kellest probleemi algpõhjus sõltub.

Ega ei olnudki maalri süü ja sellest sai aru ka tellija. Mõlemil kirjeldatud juhtumi(nii minu kui ka hõimlase) puhul tegime asja uuesti visuaalselt korrektseks ja seda mitte tasuta, vaid ikka raha eest.

[vuuk]

...
lae viimistlus läks sinnasamusesse.
...

Huvi pärast küsiks veel, kas pragusid tekkis ka lagede keskossa või oli probleem ainult äärtes.

[Urmas]

Huvi pärast küsiks veel, kas pragusid tekkis ka lagede keskossa või oli probleem ainult äärtes.

Mälu järgi oli põhiprobleem ainult äärtega, aga pärast äärte korda tegemist värvisin ikka kogu lae üle. Paberteipe enam ei paigaldanud, vaid akrüülisin.

[vuuk]

Kas on siin neid, kes on süvenenud kipsplaatkattega lae kipsplaatide paigaldamise juhenditesse?
Mul on ammusest ajast arvutisse tõmmatud üks 2006 aastal välja lastud GYPROC käsiraamat.
Seal on kruvide kinnitamise reegel selline, et kõikides kipsplaatide servades olgu kruvid maksimaalselt 200 mm vahedega ja plaatide keskosas võivad kruvid olla kuni 300 mm vahedega.
Seda kruvidega kinnitamise reeglit olen kasutanud alati nii seinte kui lagede korral. Selle eeldus on muidugi, et neis kohtades peavad olema õigetes kohtades ka karkassid, millesse kõik kruvid peavad sattuma.
Kui vaadata viimase aja tootjajuhendeid, siis lagede paigaldusjuhendites on soovitatud paigaldada plaadid karkassiga ristisuunas.
Ja seda ka kahekihilise kipsi korral mõlemad kihid.
Minul on siinkohal küsimus. Kui võtta eelduseks reegli, et kruvid olgu servades 200 mm sammuga, aga lae karkass on nõutud paigaldada 400 mm sammuga, siis ristisuunas paigaldades pole ju pikiäärtesse 200 mm kruvide samm kuidagi võimalik. Kruvid saaksid olla sel juhul vaid plaadi kartongita otste juures 200 mm sammuga, aga kartongiga pikiservad saaks kinnitada vaid vastavalt karkassi sammule 400 mm vahedega.
Küsimus on, kas tõesti sedavõrd hõredalt kruvidega servas lahendus on aktsepteeritav või on juhenditesse sattunud apsakad?

Lihtsuse ja kiiruse seisukohalt oleks tõesti nii kõige õigem - seda küll. Aga see 400 mm kruvikinnitus servades tundub olevat liialt suur ja kui ühes teises juhendi kohas on nõutud servades 200 mm, siis on see ka ebaloogiline.
Samas niipalju kui mina olen kipsplaate lakke paigaldanud, ei ole julgenud seda soovitust järgida.
Olen kahekihilised kipslaed lahendanud alati nii, et kiht 1 on läinud lakke maleruudus karkassiga ristisuunas ja alumine ehk kiht 2 on saanud paigaldatud nii, et plaatide pikiservad asuvad karkassil ja plaatide otsaservad vajalikesse kohtadesse eelnevalt paigaldatud abikarkassidel. Nii saavad allumise kipsplaadikihi kõik servad kinnitatud sammuga 150....200 mm. Ühtlasi, ka alumine kiht malekorras ja et kihtide vuugid omavahel samuti kusagil ei kattuks.
Teisalt on selge, see variant on palju keerulisem teostada ja võtab ka aega rohkem.
Samas huvitaks küsimus, kas on kusagil paigaldatud mõlemad kihid karkassiga ristisuunas ja kuidas on toiminud? Kardan just seda, et kas ei või tulla pragusid, kui kruvid servades 400 mm sammuga.
Kas ja millised on kogemused?

[Miq1988]

Ilmselt suuremal objektil poleks võimalik aga enda majale tehes panin kõigepealt perimeetrile tiiru peale karkassiga, siis hakkasin keskele sammu järgi minema. Ja kuna ruumid polnud väga suured siis sai ostetud ka eri pikkusega plaadid. (Et jätke ja jääke vähem oleks.) Esimene kiht läks risti karkassiga. Teine samas suunas. Ja teise kihi plaadi jätkukohta panin ka karkassitükid vahele. Seega igas küljes olid teisel kihil tagatud tihe kruvisamm. Minu karkass oli s.300 seega esimehe kiht sai otsad kinni+ küljed siis s.300

Paar aastat üleval olnud, pole veel probleeme olnud.

Kuna vana maja ja ruumi polnud siis läks mütsprofiiliga.

[Urmas]

Ei ole olnud kipslagede ehitus just põhitöö, kuid on tulnud ette ja saanud hakkama. 2x kipslae puhul on läinud nii esimene kui ka teine kiht karkassiga pikisuunas ja teine kiht alati kõikide vuukide suhtes nihkesse. Teisi kihi otsavuukide juures olen kasutanud liimi(üldjuhul B3) või seinaliimi(vist Eskaro). 300mm samm otsavuukides on minu jaoks veidi vähe. Siiani ei ole nagu pragunema hakanud.
Täpselt ei mäleta, aga kas mitte kusagil ei olnud kirjas, et idee järgi tuleb enne teise kihi paigaldust esimese kihi vuugid täita? Kui jah, siis pean minema nurka häbenema.

Ja mis jäetakse tihti tegemata üldehitajate poolt on otsavuukide faasimine või tehakse need vabakäe lõigetena, selmet osta poest kipsplaadi faasinuga ja kasutada seda.

[vuuk]

...
Täpselt ei mäleta, aga kas mitte kusagil ei olnud kirjas, et idee järgi tuleb enne teise kihi paigaldust esimese kihi vuugid täita? Kui jah, siis pean minema nurka häbenema.
...

See nõue kehtib tuletõkketsoonis. Tavaliselt TP-3 klassi majadel see vajadus puudub.