Praod plaatvundamendis

[tier26]

Kohe kindlasti pole kõik õige - betooni klass nendes tingimustes min C30/37
Plastifikaator ja külmalisand ei ütle midagi...(eriti kui veel vahekorrad ka näitamata)
Mis midagi ütleb (täpsemalt ütleb kõik) on keskkonnaklass - tõin ka näite: XC3 + XF2
Inseneerias pole sellist asja nagu "justkui"

PS
Sulle on siin erinevat infot ja erinevatelt kommenteerijatelt rohkem kui rubla eest
Mida Sa sellega peale hakkad on juba Sinu enda otsus

Ehk siis väidad, et survetugevuse klass on c25 mitte 30, siis tekivad kohe praod enne,kui veel kivistunudki õigelt on? Ei väida, et nii ei ole, aga kohe üldse ei tundu loogiline, see peaks määrav olema siis kui koormus peal on. Aga ma pole insener ka.
Võrdluseks saan ka tuua, et sõbral valati suvel plaatvundament, soojustust oli vähem, muus osas kõik sama ja ühtegi pragu pole ega ei kasutatud ka fiibriga betooni, lisaks veel aeroc maja ja seinad ammu püsti. Kas tema koerakuudile kehtivad, siis teised füüsikaseadused?
Pigem tundub probleem valust endast, nagu üks eelnev asjalik ja teemakohane kommenteerija väitis, aga mis seal valesti läks.

[vuuk]

Õigus küll. Elamule meie tingimustes ilmselt siiski 100mm paksune plaat mitte kui plaadi all peaks olema ka tänastele nõuetele vastav soojustuse kiht ja muud vajalikud komponendid.
NB: see kommentaar oli mõeldud eespool olevale kommentaarile.

[EH.INS.]

Pole mõtet arutleda

Tõesti pole
Repliigina - Sinu kirjeldatud tingimused nõuavad teatud keskkonnaklaasiga betooni, see omakorda nõuab teatud tugevusklassiga betooni
Küsimus pole üldse koormuses - küsimus on keskkonnatingimustes
Tehnoloogiast - ise rääkisid, et on olemas nõuetekohane projekt - seal peaks ju ometi kõik viimseni olemas olema
Siit teen järelduse, et kas projekt oli vigane / puudulik või tehti projektist mööda
Viimasel juhul tekib küsimus järelevalve pädevuses

Üks kahest - Sa kas ei räägi kõike või ajad lihtsalt jama...

[vuuk]

Repliigina Sinu (vuuk) kommentaari kohta ühesugustest majadest...
Insenerina ütlen, et lihtsalt ei saa olla nii, et alusparameetrid on identsed aga tulemused erinevad...

Tulemused on erinevad ilmselt kasvõi sellepärast, et ehitajad olid erinevad.
Samas võib täiesti vabalt koosneda betoon erinevatest algmaterjalidest. Selle kohta minul info puudub, milliseid betoone ühes või teises kohas kasutati. Samuti ei tea, kes ja mille alusel betooni määras.
Info on vaid silmaga nähtavate lõpptulemuste osas.

[EH.INS.]

Repliigina Sinu (vuuk) kommentaari kohta ühesugustest majadest...
Insenerina ütlen, et lihtsalt ei saa olla nii, et alusparameetrid on identsed aga tulemused erinevad...

Tulemused on erinevad ilmselt kasvõi sellepärast, et ehitajad olid erinevad.
Samas võib täiesti vabalt koosneda betoon erinevatest algmaterjalidest. Selle kohta minul info puudub, milliseid betoone ühes või teises kohas kasutati. Samuti ei tea, kes ja mille alusel betooni määras.
Info on vaid silmaga nähtavate lõpptulemuste osas.

Aga siis polegi ju tegemist identsete situatsioonidega
Erinevate alusparameetritega on erinev tulemus loogiline - teisiti ei saakski olla
Räägin nö põhimõtteliselt

[T25]

Tere. Plaatvundamendi sügavust ei ole minu teada piiritletud. Kui vihjatakse siin külmumissügavusele, siis seda asendavad ka muud abinõud. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Täpsemalt siis millised? Kui lisada põranda soojustus ja sokli soojustus, siis oleme jälle alguses - nimetad seda keldripõrandaks. Ja siis see ka veel, et maa sisse ei tohi penot üldse panna ilma täieliku hüdrota.

Ühesõnaga, ma ei saa siiani aru, mida sa mõtled plaatvundamendi all.

[EH.INS.]

Tere. Plaatvundamendi sügavust ei ole minu teada piiritletud. Kui vihjatakse siin külmumissügavusele, siis seda asendavad ka muud abinõud. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Täpsemalt siis millised? Kui lisada põranda soojustus ja sokli soojustus, siis oleme jälle alguses - nimetad seda keldripõrandaks. Ja siis see ka veel, et maa sisse ei tohi penot üldse panna ilma täieliku hüdrota.

Ühesõnaga, ma ei saa siiani aru, mida sa mõtled plaatvundamendi all.

Ega näha ongi, et siin paljud ei saa aru, isegi natuke kõvemad mehed väljaspool seda foorumit ei saa aru
Nii et midagi polegi imestada...
Ega muud ei oska soovitada - HAKKA LIHTSALT ÕPPIMA - võib osutuda tüütuks ja kindlasti on aeganõudev
Enne plaatvundamendini jõudmist tuleb oli kui palju kõrgemat matemaatikat, tugevusõpetust, teoreetilist mehhaanikat, ehitusmehhaanikat, staatikat, dünaamikat, ehitusfüüsikat jne...

[EH.INS.]

Täpsemalt siis millised?

Kas Sa eeldad, et keegi hakkab Sulle foorumis projekteerima?

Kui lisada põranda soojustus ja sokli soojustus, siis oleme jälle alguses - nimetad seda keldripõrandaks.

Veelkord - HAKKA ÕPPIMA

Ja siis see ka veel, et maa sisse ei tohi penot üldse panna ilma täieliku hüdrota

Juba ammu tahtnud küsida - mis asi on "peno"?
Mida mõeldakse "täieliku hüdro" all?
Hüdroisolatsiooni lahendus on objektipõhine sõltuvalt asjaoludest
Ja veelkord - HAKKA ÕPPIMA
Korraliku summa eest võtan tudengiks - aga "viskan välja" kohe kui "kursusetöö" tegemata või negatiivse tulemusega
Raha tagasi ei saa

[alarpiirfeld]

Tere. Plaatvundamenti altpoolt ei soojustata. (On üks erand, aga see on üsna kallis lahendus). Põrandaid TULEB altpoolt soojustada. Põrand ei võrdu plaatvundament. Kui need kolm lauset on Eesti insenerkonnal (üldiselt) selgeks õpitud, siis saab edasi rääkida järgmistest sammudest plaatvundamendi inseneeria valdkonnas. Tunnelis veel valgust kahjuks ei näe. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

Tere. Plaatvundamenti altpoolt ei soojustata. (On üks erand, aga see on üsna kallis lahendus). Põrandaid TULEB altpoolt soojustada. Põrand ei võrdu plaatvundament. Kui need kolm lauset on Eesti insenerkonnal (üldiselt) selgeks õpitud, siis saab edasi rääkida järgmistest sammudest plaatvundamendi inseneeria valdkonnas. Tunnelis veel valgust kahjuks ei näe. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tänan!
Vähemalt leidub siin veel keegi kes saab aru millest räägib ja on jutt
Kuna Teil on siin teatav prestiiž siis ehk midagi pannakse kõrva taha

[Urmas]

Ägedad sõnavõtud! Kas ma sain õigesti aru, et teema algatajal ei ole mitte plaatvundament, vaid lihtsalt pinnasele toetuv soojustatud(?) põrandaplaat?

[EH.INS.]

Ägedad sõnavõtud! Kas ma sain õigesti aru, et teema algatajal ei ole mitte plaatvundament, vaid lihtsalt pinnasele toetuv soojustatud(?) põrandaplaat?

JAH, ja neid on hulgim...Võiks isegi öelda, et eramute puhul tavapraktika

https://vundamente.ee/vundamentide-ehitus/
https://bendersbaltic.ee/plaatvundament ... SYQAvD_BwE
https://www.hange.ee/blogi/plaatvundament-abc/
https://betooniprofid.ee/plaatvundament/
http://plaatvundament.ee/tehtud-tood/pl ... truktsioon
https://vundamendi.ee/plaatvundament

JNE

[betoonieri]

Vabandust, et siin targemaid segan, aga paar küsimust! Kas saan õigesti aru, et vundamendi arvutused tegemata, et vist 6mm armatuur jne? Kui oli teada, et valamine toimub külmal ajal ja betoonil on läbi külmumise oht, siis millist kaitset rakendati, et betooniga seda ei juhtuks?
Väga halvasti, et inimesed ei raatsi normaalsele projekteerimisele raha kulutada, üldiselt on sedasi, et kohale jõuab see hiljem kui on hilja! Tavaline jada on sedasi, et esimese peapesu saab valaja, sest valas kuidagi valesti! Järgnevaks on süüdi betoonimüüja enda halva betooniga! Ja selle täpse tõe välja selgitamisega tegeleb tellija ise, sest tellija on kuningas ja palju targem kui pädev ehituse järelevalve!!!
Hiljutine juhtum kus küsiti plaatvundamendi ehitusele hinda! Palusin vundamendi lõiget, armeeringu jooniseid ja küsisin, et kas olemas ka objekti järelevalve. Vastus oli hämmastav! Vundamendi armeerime sedasi, nii nagu seda kogu aeg tehtud on, et mis seal keerulist on kui igapäevaselt vundamente ehitame! Töödele pidada päevikut, üleandmise-vastuvõtu akt, et tema kui tellija saaks vundamenditöödele meie poolse garantii!

[EH.INS.]

Kas saan õigesti aru, et vundamendi arvutused tegemata, et vist 6mm armatuur jne?

Mitte päris õigesti...
Kõige muu hulgas on asi insenertehniliselt PÕHIMÕTTELISELT mäda...

[alarpiirfeld]

Tere. Urmasel (kes vist on tubli siseviimistleja) võttis mõistmiseks aega .. no mõnikümmend minutit. Kõrgete pagunitega insenerid, projekteerijad, arhitektid (üldiselt) ajavad seda keldripõranda jama juba 35 aastat!! Materjalidemüüjad ja ehitajad ju ei hakka vastu tuult p... , kui nad seda võibolla ka teha tahaksid. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[T25]

Endiselt ei ole kuskil kirjas, milline on siis see õige plaatvundament. Pole mõtet isegi rääkida armatuurist jms asjadest, kui pole selgeks tehtud, milline see õige plaatvundament siis olema peaks.

Piirfeld soklit niisama lihtsalt penoga soojustada ei luba. Peno peab olema üleni "kummikus". Seega penoga sokli kaudu plaadi alla tikkuvat külma tõkestada ei saa. Mida siis teha? Kaevata külmumissügavuseni auk ja täita killuga? Ma poleks selles lahenduses ka kindel. Kaua see geotekstiil seal maa all vastu peab jne.Või on veel mingeid trikke?

[EH.INS.]

Endiselt ei ole kuskil kirjas, milline on siis see õige plaatvundament. Pole mõtet isegi rääkida armatuurist jms asjadest, kui pole selgeks tehtud, milline see õige plaatvundament siis olema peaks.

Piirfeld soklit niisama lihtsalt penoga soojustada ei luba. Peno peab olema üleni "kummikus". Seega penoga sokli kaudu plaadi alla tikkuvat külma tõkestada ei saa. Mida siis teha? Kaevata külmumissügavuseni auk ja täita killuga? Ma poleks selles lahenduses ka kindel. Kaua see geotekstiil seal maa all vastu peab jne.Või on veel mingeid trikke?

1. HAKKA ÕPPIMA
2. HAKKA ÕPPIMA

Piirfeld soklit niisama lihtsalt penoga soojustada ei luba. Peno peab olema üleni "kummikus"

Aga vot mina seda ei usu - "kummikust" räägib ta mingis teises kontekstis
Hüdroisolatsiooni mõte on niiskuse / pinnasevee sissetungimise vältimine siseruumidesse - siit võiks nagu midagi koitma hakata
Lisaks: hüdroisolatsioon ei käi mitte "peno" peale vaid alla so kandekonstruktsiooni (nt keldrisein) peale
Hr Piirfeld parandab kui eksin...(aga vbl vaidlen kah)

[vuuk]

....
Hiljutine juhtum kus küsiti plaatvundamendi ehitusele hinda! Palusin vundamendi lõiget, armeeringu jooniseid ja küsisin, et kas olemas ka objekti järelevalve. Vastus oli hämmastav! Vundamendi armeerime sedasi, nii nagu seda kogu aeg tehtud on, et mis seal keerulist on kui igapäevaselt vundamente ehitame! Töödele pidada päevikut, üleandmise-vastuvõtu akt, et tema kui tellija saaks vundamenditöödele meie poolse garantii!

Hästi ära kirjeldatud, kuidas eluke siin meie maal tegelikult käib.
Pragude või muude ehitusvigade algpõhjus siin peitubki. Kusjuures viga ei pruugi üldse olla betoonimehes.
Kala hakkavat mädanema peast.

[EH.INS.]

Kõige tõenäolisemalt ei puutu betoonimees üldse asjasse...
Ja kirjeldus on ka hea - näitab seda mida Hr Piirfeld nimetas "süsteemseks süsteemituseks"

[alarpiirfeld]

Tere hommikut. Kunagi sai lapsena läbi loetud Jutustuse kolmest põrsakesest. Ei osanud tol ajal mõista selle sügavat ehitusfilosoofilist mõtet. See pisike raamat võiks olla igal projekteerijal ja ehitusinseneril öökapil ja kui läheb meelest jutukese filosoofia, siis uuesti lugeda. Aga Nif-Nif oli ju kõigiti rahul - sai odavalt oma onni kätte ja aega ja raha jäi ka lullilöömiseks. Tema jaoks oli Naf-Naf see loll. Tuues paralleeli reaalellu, siis ma ei ole kindel, kas Eesti ehitusfilosoofia (ja sellest lähtuv kvaliteet üldiselt) on NIf-Nif omast parem ja mõned peavoolu piirdetarindiinseneeria vastu haukujad (üks neist allakirjutaja) võib selles kontekstis ka lolliks pidada. Võib ju rääkida igasuguseid variante kuidas saaks kestva, kuiva ja sooja elamiskõlbliku keldripinna. Aga kui kogu peavoolu piirdetarindiinseneeria ei taha sellest midagi kuulda, siis hakkab juhtuma (mitte alati) igasuguseid jamasid, mille maksavad lõpuks kinni süsteemi ohvrid. Käesoleval juhul siis õnnetu "plaatvundamendi" omanik. Aga ka riik ehk meie kõik anname oma panus nende nif-nifinduste kinnimaksmisel. Kui aga mõnel tellijal on tõeline soov saada Naf-Naf tehnilisi lahendusi, siis täna veel leidub neid, kes teda selles aidata suudaksid. Järgneva põlvkonna suhtes ma nii optimist ei ole. Lugupidamisega. Alar Piirfeld (Ääremärkus personaaliast: Allakirjutaja ei ole mingi lubaja või keelaja. Tal on lihtsalt lugemisoskus mõistmaks, mida tuhanded kolleegid ühe või teise insenerprobleemi kohta kirjutavad.)

[T25]

Piirfeld ei luba maa sisse penot ilma kummikuta. EH.INs lubab. Nii et juba ainuüksi siin on 180 kraadi vastandlikud arusaamised.
Piirfeldi jaoks oleks EH.INS poolt soojustatud penoga ( peno puutub kokku maapinnaga)sokkel vale lahendus ja nif-nifindus. Muud midagi.

[EH.INS.]

Piirfeld ei luba maa sisse penot ilma kummikuta. EH.INs lubab. Nii et juba ainuüksi siin on 180 kraadi vastandlikud arusaamised.
Piirfeldi jaoks oleks EH.INS poolt soojustatud penoga ( peno puutub kokku maapinnaga)sokkel vale lahendus ja nif-nifindus. Muud midagi.

Küsin veelkord - mis asi on "peno"
On olemas soojustusmaterjalid mida saab edukalt "maa sees" kasutada - lihtsalt ma ei ta mis asi on"peno"
"Kummikust" - kui tegemist on keldriga on "kummik" vältimatu
Kui tegemist on hoonega millel puudub kelder ja on vaja hüdroisoleerida soklit siis pole "kummik" vältimatu
Veelkord - hüdroisolatsiooni lahendused on objektipõhised sh sõltuvuses ehitusgeoloogilistest uuringutest / nende tulemustest

[A23]

Tere hommikut. Kunagi sai lapsena läbi loetud Jutustuse kolmest põrsakesest. Ei osanud tol ajal mõista selle sügavat ehitusfilosoofilist mõtet. See pisike raamat võiks olla igal projekteerijal ja ehitusinseneril öökapil ja kui läheb meelest jutukese filosoofia, siis uuesti lugeda. Aga Nif-Nif oli ju kõigiti rahul - sai odavalt oma onni kätte ja aega ja raha jäi ka lullilöömiseks. Tema jaoks oli Naf-Naf see loll. Tuues paralleeli reaalellu, siis ma ei ole kindel, kas Eesti ehitusfilosoofia (ja sellest lähtuv kvaliteet üldiselt) on NIf-Nif omast parem ja mõned peavoolu piirdetarindiinseneeria vastu haukujad (üks neist allakirjutaja) võib selles kontekstis ka lolliks pidada. Võib ju rääkida igasuguseid variante kuidas saaks kestva, kuiva ja sooja elamiskõlbliku keldripinna. Aga kui kogu peavoolu piirdetarindiinseneeria ei taha sellest midagi kuulda, siis hakkab juhtuma (mitte alati) igasuguseid jamasid, mille maksavad lõpuks kinni süsteemi ohvrid. Käesoleval juhul siis õnnetu "plaatvundamendi" omanik. Aga ka riik ehk meie kõik anname oma panus nende nif-nifinduste kinnimaksmisel. Kui aga mõnel tellijal on tõeline soov saada Naf-Naf tehnilisi lahendusi, siis täna veel leidub neid, kes teda selles aidata suudaksid. Järgneva põlvkonna suhtes ma nii optimist ei ole. Lugupidamisega. Alar Piirfeld (Ääremärkus personaaliast: Allakirjutaja ei ole mingi lubaja või keelaja. Tal on lihtsalt lugemisoskus mõistmaks, mida tuhanded kolleegid ühe või teise insenerprobleemi kohta kirjutavad.)

Aga pange INS'ga seljad kokku ja võtke missiooniks asi korda saada. Kui saan õigesti aru, et mõlema süda valutab ehitusinsenerkonna saatuse pärast.
Algatuseks võiks siia postitatada ühe lõike teor "ideaalsest" plaatvundamendist + põrand, kus ka soojustus, hürdro, kiled vms kõik olemas. Et ülejäänud siinsel foorumiseltskonnal kahetist arusaamist enam ei jääks.
Edasi võiks järgneda "ristikäik" väljapoole, INS on sellega juba ka algust teinud "koolitaja" koolitamise näol.

Huvi pärast - mis kõige olulisemad probleemid kaasnevad, kui maja ei ehitata plaatvundamendi vaid betoonpõranda peale? EPSi kandevõime kadumist aegumisel on mainitud, plaadi "töötamise" arvutuste vajalikkusest ka.

[Prill]

Ei tasu teemal lasta soiku jääda..
Puhume leeki juurde. Minul ehitusalane haridus puudub, kogemus napp, peamised teadmised Eesti laiapõhjalisema VE foorumi pealt.
Alustaks lätetetest, mis on vundament ja selle eesmärk - mina ei tea, aga mulje jäänud, kus vundamendi ülesanne on toetada ehitist rajatist ja tagada selle stabiilsus x aja, olgu 10, 50, 500 või 5000 aastat (vastavalt lähteülesandele nagu teada). Edasi minnes (lint)vundament vs plaatvundament erisuste juurde, jäänud mulje, kus plaatvundamendi ajalugu või olemus on tulenenud kandvusprobleemidest, kus pinnas ei kanna klassikalise vundamendi puhul koormust ära ja asutakse survet pinnasele hajutama, ehk piltlikult vundamenti laiali venitama, kuni välja geomeetrilise kujundini mida võiks nimetada plaadiks.
Vahemärkusena ka nö lintvundamendi alla rajatavat taldmikku võib näha kui moodsa vundamendilahendus taldmikku, kui võrrelda nt 100 aastat palkmaja, mille vundamendi jaoks on kaevatud ca meetrine kraav see loobitud maakive täis ja napis sokli osas on maakivist laotud ca 50cm vundament vs kus tänapäeval on 60-80cm taldmik ja seal "tikkkontsana" laotud columbiast-fbost 20-30cm vundament - mõlemil juhul pinnast koormav osa on sarnane ca 0.6-0.8m ehk tänapäevane taldmik tundub lahendavat-hajutavat "tikkkontsa" probleemi, kus selle 20-30cm ploki toetamine otse pinnasele oleks mitmes vaates probleemne.

Edasi "keldipõrand" vs "plaatvundament" tundub rohkem peen spetsialistide kõrgpilotaaž aga mitte niivõrd tegelikkus. Meenutaks, et vundamendi esmast ülesannet, tagada kandekonstruktsiooni püsivus-stabiilsus, kui selle tagab 4 maakivi hoone nurkade all, 10cm "keldipõrand" või tuumavarjendi sarnane monoliitbetoonist peldikuvundament - seni kuni täidab vundamendi ülesannet, on tegu vundamendiga isegi juhul, kui seda ei ole projekteerinud akadeemilise paberi ja kutsega insener, ehitanud pädev oskuste ja paberiga ehitaja.
Ei väsi kordamast, Eesti on täis ehitusi, siiani püsivad, alates vanalinnadest kus juhendasid euroopa õppinud meistrid kuni kohalike külameeste käsitööni tehtud enda&küla tarkuse pealt kohalikust materjalist - siiani püsivad. Kuni selleni kus ka meistrite valminud sajad aastad püsinud hooned vajuvad viltu, pragunevad jm probleemid, sh tänase päevani nt Tartu Lubja tn juhtum. rääkimata mõõdukamatest probleemidest nt praod vundamendis seintes, kus pragunemist monitooritakse ja osa pragunenud hooneid samuti püsib ekspluatatsioonis kümnendeid.
Seega ei saa ka pelgalt pragude pinnalt kindlalt väita, et "täitsa p.rsses" maani maha ja otsast peale. Ka antud teema valguses, kas saab väita, et praod plaatvundamendis võrdub vundamendi kandevõimetus - ei tarvitse, seda isegi juhul kui ekspert võib väita, et x ja y on tehtud valesti ja soovitada teha õigesti.
Ka pragunenud vundamendi korral jääb küsimus, kas antud vundament täidab oma eesmärki või mitte.

Selles ma ei kahtle, et alati on eksperte, kes võivad igal alal teema peensustesse ajada ja seeläbi tagada õige lahenduse, aga see maksab.
Meenutan oma sõidukiga esinduse külastamist, kus on tehasevolitatud eksperdid - sisult kõige pädevamast pädevamad nagu, ja mida ma õppinud, olen - nad on väga abivalmis, nõus kuulama ära ka mu piseimad kahtlused ning omaltpoolt lisama mida saaks sõiduki heaks veel teha = 8 aastat 150 000km läbinud sõiduki puhul paarile leheküljele laotatud hinnapakkumistest mille igaaastane suurusjärk lisaks korralisele hooldusele on 1000-4000€. Nõks kulukaks kisub rahvaauto pidamine ekspertide soovituse järgi. Auto nagu sõidab, kas viia igal aastal lisa 3k € ekspertide juurde või panna tuima ja nö talupoja tarkust.

[EH.INS.]

Huvi pärast - mis kõige olulisemad probleemid kaasnevad, kui maja ei ehitata plaatvundamendi vaid betoonpõranda peale? EPSi kandevõime kadumist aegumisel on mainitud, plaadi "töötamise" arvutuste vajalikkusest ka.

Majal pole siis vundamenti...Ja kandekonstruktsioonid toetuvad põrandale...
Ei pea olema geenius mõistmaks mida see tähendab...