Planeedi Maa päästmine

[EH.INS.]

OT on küll jah - aga lõpuks tegemist ka naljanurgaga
Kordan ennast:

Lõpuks lihtne loogika - pole mingit vahet mis "tegurid" - oluline on ainult lõpptulemus...

[võhik]

Küsisin AI käest, kui palju igaüks suurtest on taastuvenergia arengut toetanud:

1. Toetused taastuvelektrile 2010–2024 (kogusumma ja per capita)
Regioon Toetused (USD, hinnanguline) Elanikkond (keskmine) USD per capita

Hiina ~150 miljardit ~1,38 miljardit ~110 USD
EL ~235 miljardit ~450 miljonit ~520 USD
USA ~155 miljardit ~320 miljonit ~485 USD
India ~40–50 miljardit ~1,30 miljardit ~35–40 USD

2. Taastuvelektri kogutoodang 2010–2024 (GWh, hinnanguliselt)
Regioon Toodang (GWh)
Hiina ~10 000 000 GWh
EL ~4 300 000 GWh
USA ~3 100 000 GWh
India ~1 500 000 GWh

3. Tõhusus: USD toetust ühe GWh taastuvelektri kohta
Regioon USD/GWh taastuvelektrit
Hiina ~15 000 USD/GWh
EL ~54 600 USD/GWh
USA ~50 000 USD/GWh
India ~27 000–33 000 USD/GWh

Tähelepanekud:
Hiina jääb endiselt parimaks nii koguse kui ka tõhususe poolest.

India on per capita kulult madalaim, kuid toetuse tõhusus GWh kohta on parem kui EL-il ja USA-l. See viitab tugevale kulukontrollile ja odavamale tööjõule.

EL maksis kõige rohkem toetust inimese kohta ja GWh kohta – see peegeldab varasemat toetust tehnoloogiatele, mis polnud veel odavad.

USA puhul on kõrge osa toetustest seotud maksusoodustustega, eriti suurtarbijatele ja investoritele.

[EH.INS.]

@ võhik

Esita lisamärkused:
- arvesta sisse kõik vajalikud võrguehitused / võrgutugevdused mida need on vajanud
- arvesta sisse kõik kulud vajalikuks reserviks / sageduseks mida peavad katma fossiiljaamad

Lisamärkusena:
Arvesta, kui suur on tegelik nn "keskkonnahoid" toorainest kui lõpptooteni arvestades nt Hiina ja India suuri ja järjest avatavaid fossiiljaamu

[kunn24]

Teises teemas me jõudsime kokkuleppele, et AI pakutuga tuleb olla üliettevaatlik. Miskipärast kui sul on vaja mingit jura tõestada, siis ta käib küll.

[EH.INS.]

Ei tea mis AI-d kasutad kuid mina (kasutan ChatGPT ja tasulist versiooni) sain konkreetselt Sinu küsimuse peale sellise vastuse ja see on nö algusest aastani 2023 kuna väitis, et uuemad andmed pole täpsustatud - allikateks IEA, IRENA ja BloombergNEF:

Riik,Toetus (mld USD)

Hiina,550
USA,380
Saksamaa,320
Itaalia,85
Hispaania,75
Prantsusmaa,65
India,75
Holland,42
Jaapan,100
Ühendkuningriik,80
Taani,27
Rootsi,22
Poola,20
Kanada,18
Austraalia,30
Brasiilia,15
Austria,13
Belgia,11
Norra,9
Soome,8
Tšehhi,6
Kreeka,5
Ungari,4
Iirimaa,4
Portugal,4
Slovakkia,2
Leedu,1.2
Läti,0.7
Eesti,0.5

Vastus lisamärkuste esitamisel:

Riik,Toetus (mld USD),Võrguehituse kulud (mld USD),Fossiilsete jaamade reservkapasiteedi kulud (mld USD)

Hiina,550,120,150
USA,380,80,120
Saksamaa,320,40,50
Itaalia,85,20,25
Hispaania,75,15,25
Prantsusmaa,65,15,25
India,75,50,60
Holland,42,10,15
Jaapan,100,30,40
Ühendkuningriik,80,20,30
Taani,27,8,12
Rootsi,22,7,10
Poola,20,5,8
Kanada,18,6,8
Austraalia,30,10,15
Brasiilia,15,5,7
Austria,13,4,6
Belgia,11,3,5
Norra,9,3,5
Soome,8,2,4
Tšehhi,6,1.5,2.5
Kreeka,5,1.5,2
Ungari,4,1.2,2
Iirimaa,4,1,1.5
Portugal,4,1,1.5
Slovakkia,2,0.8,1
Leedu,1.2,0.5,0.8
Läti,0.7,0.3,0.6
Eesti,0.5,0.2,0.3

Vastus lisamärkusele (peale lisaküsimusi):

Taastuvenergia ei tähenda automaatselt keskkonnasõbralikku lahendust, eriti kui vaadata kogu elutsüklit alates tooraine kaevandamisest kuni utiliseerimiseni ja globaalselt.
Taastuvenergia globaalses vaates pole sugugi süütu – see lihtsalt vahetab nähtavad saasted nähtamatute vastu, peidab jalajälje tootmisriikidesse ning loob uue sõltuvusmustri haruldastest ressurssidest ja Aasia tööstustest.
Kui võrrelda puhtalt CO₂-põhiselt, võib taastuvenergia tunduda parem. Aga kui võtta arvesse kogu elutsükkel, siis kasu on palju väiksem – võib-olla isegi negatiivne, eriti kui arvestada fossiilide kasutamise vältimatut jätkumist varutoiteks.
Taastuv tähendab ainult seda, et energiaallikas ise on taastuv, mitte seda, et süsteem oleks kindlasti keskkonnasõbralik või jätkusuutlik.
Rikkad riigid deklareerivad rohepööret, kuid:
- keskkonnamõju eksporditakse vaesematesse riikidesse (kaevandamine, tootmine jms)
- vaesemad riigid maksavad tervise ja looduse hävimise hinnaga rikaste rohelise näo eest

[EH.INS.]

Tulebki olla ettevaatlik
Kuid antud küsimus / minu poolt saadud vastus ühtib peaaegu täielikult minu isikliku arvamusega (esiteks kalleim energia ja teiseks globaalne positiivne keskkonnamõju vähemalt küsitav)
Samuti lisasin viidatud "teises teemas", et ei saa paugu pealt õiget vastust - kuid kui oskad esitada asjakohaseid lisaküsimusi / märkusi siis saab tulemuse kätte küll
Ja kui ei taha ei pea ju lugema

[kunn24]

Selleks, et saada aimu, mida sa tõestada üritad, tuleb tahes tahtmata lugeda. Arvudest ma suurt hetkel ei taipa ja süveneda väga ei viitsi (fikseerisin vaid, et Eesti sörgib kuskil lõpus), kuid õige on su väide, et rohejama ees on paljudel silmaklapid veidi avanenud, ootab, mis edasi saab. Nii, et võta ka rahulikult, näksi popcorni jne.

[Urmas]

..., kuid õige on su väide, et rohejama ees on paljudel silmaklapid veidi avanenud, ootab, mis edasi saab. Nii, et võta ka rahulikult, näksi popcorni jne.

Ära ole lihtsameelne! Suunamudimine planeedi Maa päästmine kliimasoojenemisest taastuvenergia kasutuselevõtuks käib edasi idioodi järjekindlusega.

Lend on nõus, et elektri hind on aastate jooksul tõusnud, kuid mitte seetõttu, et kasutatakse taastuvat energiat, vaid seetõttu, et ostame 40 protsenti elektrist sisse. Ta selgitas, et naabritelt ostame alati kõrgema hinnaga, kui ise suudaksime toota. “Kui tuul puhub, päike paistab, siis kulu on null ja saame tasuta tarbida. Kui neid ei ole, siis ostame sisse,” proovis ta küsimusele vastata.

Ja ühe kohaliku küsimus sellele eletrihinna pidevalt kerkiva hinna selgitusele.

“Kas sa, kulla mees, usud ise ka, mida räägid?” küsis vahele teine kohalik härra.

Tsitaatide allikas https://parnu.postimees.ee/8248269/kaar ... alju-kalad

[EH.INS.]

Antud kontekstis üritan väita, et:
- nn taastuvenergia ei ole odav / pigem vastupidi (summaarselt)
- nn taastuvenergia kasutusulevõtt mõjutab marginaalselt (või ei mõjuta üldse) nn kliimasoojenemist (globaalselt), mõeldud on siis et nö positiivses suunas
Ühes teises kontekstis üritan oponeerida üldlevinud väitele, et mida kõrgem / parem energiaklass seda väiksemad kulud (summaarselt)

[EH.INS.]

...ootab, mis edasi saab...

https://www.err.ee/1609693142/usa-vabar ... ia-toetusi

USA Esindajatekoja komisjon, mis vastutab maksuseaduste eest, avalikustas esmaspäeval eelnõu, mis lõpetab taastuvenergia toetused ja elektrisõidukite ostmise maksusoodustused...

[Urmas]

Antud kontekstis üritan väita, et:
- nn taastuvenergia ei ole odav / pigem vastupidi (summaarselt)

Sellest sinu väitest olen ka ise ammu aru saanud, kuid ma ei saanud aru tuuleärikate samariitlusest mu eelmises kommetaaris olnud artikli tsiteeringus olevas lausest. Miks peaks üks tuugenite omanik, kes on investeerinud miljoneid eurosid tuugenite ja selle jaoks vajaliku taristu püsti ajamiseks, andma tarbijatele 0€-ga elektrit? Kas kogu tuugenite ost, püstitus, ülekandevõrk, alajaamad ja jnejne püstitatakse tulnukate poolt humanitaarabi korras?

Lend on nõus, et elektri hind on aastate jooksul tõusnud, kuid mitte seetõttu, et kasutatakse taastuvat energiat, vaid seetõttu, et ostame 40 protsenti elektrist sisse. Ta selgitas, et naabritelt ostame alati kõrgema hinnaga, kui ise suudaksime toota. “Kui tuul puhub, päike paistab, siis KULU on null ja saame tasuta tarbida. Kui neid ei ole, siis ostame sisse,” proovis ta küsimusele vastata.

[EH.INS.]

Sest tema 0 hinna jms kompenseerivad toetused...
Ja 0 kulu jutt (tarbijale) on muinasjutt

[kunn24]

Kui hind negatiivseks läheb, siis toetusi ei maksta. See on kuskil seaduses, praegu ei viitsi otsida.

Kui tasulist saad lugeda ja igav, vaata ka siia: https://arvamus.postimees.ee/8248334/pe ... ks-lendama
PEETER KOPPEL ⟩ Kui kõik elevandid lihtsalt õpiks lendama…

[võhik]

Vägev ju.!!
Et Hiina ei toetagi rohepööret mitte 150 miljardiga, nagu minu versioonis vaid hoopis 830 miljardiga.. !!!

panin selle Hiina/india toetuste jutu näitamaks, et ei saa öelda, et nad midagi ei tee...
Hiina on lubanud CO2 neutraalseks hakata 2060, India 2070,,,

Kui hind negatiivseks läheb, siis toetusi ei maksta. See on kuskil seaduses, praegu ei viitsi otsida.

See on viimases versioonis, alates 01.07.20 Ma kahtlustan, et eelmistes versioonides ei olnud, muidu ei saaks Eestis hind negatiivseks ju minna ? Alati on ju võimalik tootmist välja lülitada?

Samas läheb Eesti hind ainult üsna vähe negatiivseks, võrreldes Saksa, Austria või Hollandiga...seal ilmselt on juba vanast ajast tehtud lollid pikaajalised lepingud, et hind käib ka -50 , - 100 €/MWh peal vahest.. ?
Homme näiteks:
https://data.nordpoolgroup.com/auction/ ... BG,TEL,SYS

[EH.INS.]

1. Olenemata isegi sellest, et toetusi (otseseid) mingitel tingimustel ei maksta pole tarbija jaoks hind 0...
2. Saan tasulist lugeda ja hea lugu, Koppelil alati head lood ja alati loen ka (täna tegeletud ka erialaste asjadega ja Postimeheni pole veel jõudnud)
3. Seal kõrval on Soomere lugu - selle mehe mõtted jäävad minule kohati arusaamatuks (ilmselt IQ ei küüni sinnani)

[EH.INS.]

Vägev ju.!!
panin selle Hiina/india toetuste jutu näitamaks, et ei saa öelda, et nad midagi ei tee

Ikka teevad, aga:
- Enamuses fossiili baasil
- Hiina (oluliselt vähem ka India puhul) puhul lisandub tooraine hanke heide
- Hiina omab sisulist kontrolli ka Aafrika toorainete üle - so heide eksporditakse sinna
- Ilma toetusteta ei teeks midagi

Mis on siin vägevat mina küll aru ei saa...

[võhik]

ise ju kirjutasid, et Hiina kogu toetus on 550+ 120 +150 miljardit USD ?

[EH.INS.]

ise ju kirjutasid, et Hiina kogu toetus on 550+ 120 +150 miljardit USD ?

Jah- kuid ma ei saagi aru mis siin vägevat on...
Kui paned nt oma aasta sissetuleku ahju kas siis ka väidad, et on ikka vägev värk küll...

[trebla]

minule jäi sealt eespoolsetest linkidest silma see TalTechi tibin Annabel(vist) kes ikka on mures, et ränipaneelide valmistamine on kohutavalt energiamahukas ja tema üritab uurida, kuidas teha soodsamalt...

Ma oskasin sellega veel kuidagi olla nõus 15-20 aastat tagasi, kui valmis paneel maksis 4 USD/W.
Praegu müüvad hiinlased paneeli välja 8 US senti/W ja see vatt toodab meil 1 kWh aastas, Hiinas eneses pigem rohkem, hiinlaste toodangu maht on miski 500 GW aastas, tootjad siiski enamasti kasumis ...
Kui palju siis ikka energiat kulub neil hiinlastel selle paneelivati valmistamiseks... ?
Söejaamade võimsuselt per capita hakkavad nad vist jah juba Eestile järele jõudma.... ?
Aga peale selle toodavad nad veel tanke, lennukeid , kosmoserakette ja tuumaallveelaevu kah...
Kust see kohutav energiakogus neil ometi tuleb... mida nad ilmselt siis kompartei plaanimajanduse alusel ümber jagavad... ?

(AI andis sellise vastuse.. :
Hiina tööstusettevõtete elektrienergia hind on 2024. aasta seisuga keskmiselt 0,634 jüaani kilovatt-tunni kohta, mis vastab ligikaudu 0,088 USA dollarile/kWh. See hind hõlmab elektrienergia tootmise, ülekande ja jaotamise kulusid ning kõiki makse ja tasusid.)

[EH.INS.]

Soodsamalt oli siinkohal mõeldud mitte EUR-s vaid energeetiliselt so energia (ja ikka summaarselt) kokkuhoiuks
Kas see küsimus:

Kust see kohutav energiakogus neil ometi tuleb... ?

peaks olema tõsiseltvõetav???

[trebla]

see on üks leviinud seisukoht et tuulikud ja paneelid ei teeni tagasi seda energiat, mis nende valmistamiseks on kulutatud.
Kuna kapitalistlik majandusarvestus seda ei toeta, siis järelikult peab seal taga olema kompartei vandenõu.... ?

[Urmas]

Vägev ju.!!
Et Hiina ei toetagi rohepööret mitte 150 miljardiga, nagu minu versioonis vaid hoopis 830 miljardiga.. !!!

panin selle Hiina/india toetuste jutu näitamaks, et ei saa öelda, et nad midagi ei tee...
Hiina on lubanud CO2 neutraalseks hakata 2060, India 2070,,,

Hiina aastaks 2060 ja India aastaks 2070? See on ju põhimõtteliselt üks põlvkond. Miks siis praegused Euroopa noored, a´la Ulli-Greta ja tema jüngrid tahavad, et see oleks pidanud toimuma juba 18-ndal sajandil kui hakkas tööstusrevulotsioon?
Võin numbris eksida, kuid kui mälu alt ei vea, siis hiljuti on kusagilt käinud läbi number, et Hiina RV toodab 80% maailma(!) PV paneelidest, siis ma ei saa aru, et miks hiinlased ei tooda PV paneele oma toodetud PV paneelidest saadud taastuvenergiast, vaid ehitavad järjest uusi fossiilidel töötavaid elektrijaamasid? Kui nad toodavad nii palju TASUTA energiast saadavaid paneele, siis miks nad ise neid ei kasuta? Kas Hiina RV palgal tõesti ei ole mitte ühtegi ökonomisti? Või ikkagi on teinud hiinlaste ökonomististid arvutusi ja head lobitööd lollidele eurooplastele PV paneelide mahamüümisel?

[Urmas]

Kuna kapitalistlik majandusarvestus seda ei toeta, siis järelikult peab seal taga olema kompartei vandenõu.... ?

Ei ole kompartei vandenõu, vaid näitena kasvõi Ulli-Greta kinnisidee, mida on võimendatud absurdsuseni. Kuidas saab olla eeskujuks kogu planeedi Maa rohepöörastele ühe lihtsustatud programmi alusel õppinu ja kellele on veel omistatud kahe ülikooli audoktori nimetus. Kas audoktoritel mõistuste olemasolu ja arusaamine ümbritsevast tänapäeval ei olegi kohustuslik? Hoiduge kaugele sellistest ülikoolidest, millede audoktorid on lihtsustatud progammi alusel gümnaasiumi(?) lõpetanud! Kas Ulli-Greta üldse teab, kus asuvad ülikoolid, millede audoktor ta on?

[EH.INS.]

see on üks leviinud seisukoht et tuulikud ja paneelid ei teeni tagasi seda energiat, mis nende valmistamiseks on kulutatud.
Kuna kapitalistlik majandusarvestus seda ei toeta, siis järelikult peab seal taga olema kompartei vandenõu.... ?

Selles kontekstis räägid ju hoopis rahast
Ja paneelid ja tuuleveskid ei too kunagi tagasi raha mis sinna sisse on pandud (ja jällegi summaarselt ning mitte lihttasuvusena)
Mis kapitalismist on jutt toetuste korral???
Ise ka aru saad millest räägid???

PS
Ja seal taga on igasugu direktiivid, poliitika / lihtsamas keeles lollus

[trebla]

Võin numbris eksida, kuid kui mälu alt ei vea, siis hiljuti on kusagilt käinud läbi number, et Hiina RV toodab 80% maailma(!) PV paneelidest, siis ma ei saa aru, et miks hiinlased ei tooda PV paneele oma toodetud PV paneelidest saadud taastuvenergiast, vaid ehitavad järjest uusi fossiilidel töötavaid elektrijaamasid? Kui nad toodavad nii palju TASUTA energiast saadavaid paneele, siis miks nad ise neid ei kasuta?

aga kust sa tead, et ei tooda? Äkki just sellest elektrist toodavadki? Ja sellepärast paneelide hind muudkui langeb...iga ringiga...?

Ja söejaamade elekter läheb tankitehastesse? .... see peaks pentagoni muretsema panema....