Praod plaatvundamendis

[tier26]

Kas on siin plaatuvundamendi eksperte, kes teavad öelda, kas suur kogus pragusid plaatvundamendis on normaalne? Vundament valati veebruaris, aga temperatuur oli 0 ümber, kasutati ka vastavaks temperatuuriks mõeldud valu. Vundament tehti projekti nõuete järgi ja niipalju, kui netiavarustest ise juurde lugesin, siis kõik nii olema pidigi. Vundamendi all täidet tuli ka 80cm (purustatud betoon, kild, liiv). Praod olid kohe sees, kui esimest korda üle käisin ja palju. Kõik justkui peaks olema õige, mõnelt arvamust küsinud ja öeldud ka, et normaalne nähtus, eriti sellise kuju ja suurusega, aga ikka kripeldab, kas peaks nii olema?

[A23]

On, vähemalt 2, aga võib olla ka rohkem.
Arvan aga, et nii vähese info peale ei hakkagi nad "sulge haarama".
Puudu nt plaadi paksus, horisontaalmõõdud, betooni mark, sarruse D, mitu kihti, mis sammuga jms.

[EH.INS.]

Pragusid on erinevat tüüpi
Kui küsid nö konstruktiivsete pragude kohta ja nende hulka siis vastus on 0
Kui räägid mahukahanemispragudest siis see sõltub - need on sisuliselt vältimatud (aga loomulikult ei või plaat olla nö ämblikuvõrk) ja selle minimeerimiseks on omaette armatuur / vastavad vuugid
Mis on oluline:
- vastava tugevusklassiga ja keskkonnaklassiga betoon
- õige sarruse kaitsekiht (sõltub keskkonnaklassist)
- õige so arvutusskeemi kohane armeerimine ja plaadi paksus
- betooni läbikülmumise vältimine
- betooni järelhooldus
- aluse vastavate parameetrite tagamine

Aga pakun:
Tegemist on sisuliselt põrandaplaadiga so pinnasel betoonpõrandaga millel on "ribid"
Ja see ei ole plaatvundament
Lisaks oletan, et alus pole korralik - so keegi pole enne valu mingeid parameetreid mõõtnud

Mida teha:
- mitte midagi peale uue valu (arvutusskeemile vastava armeeringuga ja plaadi paksusega) koos korraliku alusega...

PS
Oli viide, vundament tehti projekti nõuete järgi...
Esimese hooga tekivad küsimused:
- Kes koostas projekti (pädevus)
- Mis staadiumis projekti
- Mida ütleb projekteerija
- Mida "räägib" geoloogia
Lisaks:
- Kes tegi järelevalvet (pädevus)
- Mida ütleb järelevalve

PPS
Eeldada, et sellistes tehnilistes küsimustes saad "netiavarustest" adekvaatset infot on naiivne...

[tier26]

Tegemist tunnustatud elementmaja tootjaga, nime ei hakka avaldama. Pinnase mõõtmine peale tihendamist tehti ja akt sellekohta olemas.
Ämblikuvõrguks saab seda isegi nimetada.

[tier26]

Plaadi paksus on 10 ja perimeeter 30 paksusega. Armatuur tundus hädine, oli äkki 6ne, aga see peaks sobiv olema, vähemalt kirjade järgi. Ise olen põrandaid ette valmistanud palju, nii õhukest armatuuri pole kunagi kasutanud, aga plaatvundamendiga kokkupuude puudub, muus osas ikka jagan midagi ja käisin jälgimas, midagi valesti ei tehtud.

[EH.INS.]

Esiteks väidad, et tunnustatud tootja ja siis räägid, et kõik tundus hädine...
Ja mis on "tunnustatud tootjal" pistmist projekteerimisega?
Ning see mida Sa kirjeldad on just see mida mina oletasin - tegemist on pinnasel põrandaga millel on "ribid" mitte plaatvundamendiga
Ja 10cm plaat ei saa olla (ei saa olla ka pinnasel põrandal ja rääkimata sellest kui seal peaks olema veel ka vesipõrandaküte) - kasvõi ainult sel lihtsal põhjusel, et Sinu kirjeldatud situatsioon vajab vastava keskkonnaklassiga betooni, seal peab olema ka vastav kaitsekiht ja tööarmatuurina armatuur lihtsalt 10cm sisse ei mahu / ei tööta...Ning vesipõrandaküte puhul jääb lisaks toru peale liiga väike betoonikiht
Lisaks - väidad, et aluse parameetrite mõõtmine toimus - OK - kas tulemused vastasid ka projektile?
Kas projektis olid üldse esitatud nõutavad parameetrid?

PS
Tunnustatud tootja võib osata väga head tööd teha oma erialal so projekti järgi ehitamisel
Kuid tunnustatud tootjal võivad (aga ei pruugi) puududa igasugused teadmised projekteerimisest

[tier26]

Esiteks väidad, et tunnustatud tootja ja siis räägid, et kõik tundus hädine...
Ja mis on "tunnustatud tootjal" pistmist projekteerimisega?
Ning see mida Sa kirjeldad on just see mida mina oletasin - tegemist on pinnasel põrandaga millel on "ribid" mitte plaatvundamendiga
Ja 10cm plaat ei saa olla (ei saa olla ka pinnasel põrandal ja rääkimata sellest kui seal peaks olema veel ka vesipõrandaküte) - kasvõi ainult sel lihtsal põhjusel, et Sinu kirjeldatud situatsioon vajab vastava keskkonnaklassiga betooni, seal peab olema ka vastav kaitsekiht ja tööarmatuurina armatuur lihtsalt 10cm sisse ei mahu / ei tööta...Ning vesipõrandaküte puhul jääb lisaks toru peale liiga väike betoonikiht
Lisaks - väidad, et aluse parameetrite mõõtmine toimus - OK - kas tulemused vastasid ka projektile?
Kas projektis olid üldse esitatud nõutavad parameetrid?

PS
Tunnustatud tootja võib osata väga head tööd teha oma erialal so projekti järgi ehitamisel
Kuid tunnustatud tootjal võivad (aga ei pruugi) puududa igasugused teadmised projekteerimisest

Ei tea, mis Teie jaoks siis plaatvundament on aga see selleks. Hädine ütlesin kõigest võrgu kohta, aga see pole asi, mida silmajärgi oskan hinnata, kõigest tundus.
Ettevõttel on iga protsessi jaoks oma erialane projekteerija, keeldun uskumast, et suvaline tegelane pandud projekti kirjutama, kui kogu vastutus jääb ettevõtte peale.
L plokk on 40cm, 30cm on peno, lihtsa arvutusega saangi 10cm plaadi paksuseks, mis peaks igati õige olema, kuskilt vastupidist infot küll ei leia.
Kasutati c25/30 kiudarmeeritud betooni.

[EH.INS.]

Plaatvundament on minu jaoks PLAATVUNDAMENT mitte põrand pinnasel

Plaatvundamendi / põranda konstruktsioon:
- Plaatvundament vastavalt arvutustele armeeritud ja vastava sarruse kaitsekihiga ning betooni paksusega ja tugevusklassiga / keskkonnaklassiga
- Hüdroisolatsioon
- Soojustus
- Filterkangas
- Põrandaplaat konstruktiivse armeeringuga nt 80mm / soovi korral vesipõrandaküte, selle juhul vastav paksus, et küttetorustiku peale jääks vajaliku paksusega betoonikiht

Juba viited:
- L plokk on 40cm, 30cm on peno
- Kasutati c25/30 ... betooni
näitavad (vähemalt minule), et

suvaline tegelane pandud projekti kirjutama

Rohkem põhjendada / arutleda ei soovi - näib lootusetu...

[tier26]

Plaatvundament on minu jaoks PLAATVUNDAMENT mitte põrand pinnasel

Plaatvundamendi / põranda konstruktsioon:
- Plaatvundament vastavalt arvutustele armeeritud ja vastava sarruse kaitsekihiga ning betooni paksusega ja tugevusklassiga / keskkonnaklassiga
- Hüdroisolatsioon
- Soojustus
- Filterkangas
- Põrandaplaat konstruktiivse armeeringuga nt 80mm / soovi korral vesipõrandaküte, selle juhul vastav paksus, et küttetorustiku peale jääks vajaliku paksusega betoonikiht

Juba viited:
- L plokk on 40cm, 30cm on peno
- Kasutati c25/30 ... betooni
näitavad (vähemalt minule), et

suvaline tegelane pandud projekti kirjutama

Rohkem põhjendada / arutleda ei soovi - näib lootusetu...

Seda arutleda pole mõtet jh, mis nägemus kellelgi plaatvundamendist on. Sellise väitega pole mul kuskile pöörduda, et tegelikult mulle vundamenti ei tehtudki, olgu siis Teil õigus selle kohapealt või mitte.

[EH.INS.]

Lisan siis veel ühe kommentaari: insenertehniliselt / arvutuslikult EI SAA OLLA NÄGEMUST mis asi on plaatvundament
Lisaks: insenerid ei tegele nägemustega vaid numbritega
Lisaks: vesipõrandakütte torustikku ei paigaldata kandvasse konstruktsiooni sh nt monoliitsed vahelaed (põhjendusi ma siin tooma ei hakka, sel pole mõtet)

[T25]

Pane paar fotot. Mul on 8x5m garaazi põrand 15cm paksusegaja umbes keskelt armeeritud 12mm armatuuriga , samm 15cm. Ja väikesed praod seal sees jooksevad igatepidi, aga mitte sellised, et saaks küünt sisse ajada.

[EH.INS.]

Mul on 8x5m garaazi põrand

Need mõõdud eeldavad mahukahanemisvuuke...(pole ime, et praod)
Rusikareegelid:
- vuukide vahekaugus max 6m
- külgede suhe max 1,5
- vuugi sügavus 1/3 plaadi paksusest
- vuuk täidetakse vastava mastiksiga

[ping]

.... Vundament valati veebruaris, aga temperatuur oli 0 ümber, kasutati ka vastavaks temperatuuriks mõeldud valu. ...

Kas betoon oli kuivamise vältimiseks pealt kilega kaetud või kasteti pealt veega kivistumise ajal?

[EH.INS.]

.... Vundament valati veebruaris, aga temperatuur oli 0 ümber, kasutati ka vastavaks temperatuuriks mõeldud valu. ...

Kas betoon oli kuivamise vältimiseks pealt kilega kaetud või kasteti pealt veega kivistumise ajal?

Selliste asjade nimi ongi järelhooldus...

Mis on oluline:
- vastava tugevusklassiga ja keskkonnaklassiga betoon
- õige sarruse kaitsekiht (sõltub keskkonnaklassist)
- õige so arvutusskeemi kohane armeerimine ja plaadi paksus
- betooni läbikülmumise vältimine
- betooni järelhooldus
- aluse vastavate parameetrite tagamine

Lisaks eeldavad sellised tingimused XF keskkonnaklassi betooni
XF keskkonnaklass omakorda eeldab min C30/37 klassi betooni

Seega lisaks muule (nt EPS-i kasutamine KANDEKONSTRUKTSIOONIDE all on välistatud - viide on 50a projekteeritud kasutusiga) väide:

suvaline tegelane pandud projekti kirjutama

kehtib...

[tier26]

.... Vundament valati veebruaris, aga temperatuur oli 0 ümber, kasutati ka vastavaks temperatuuriks mõeldud valu. ...

Kas betoon oli kuivamise vältimiseks pealt kilega kaetud või kasteti pealt veega kivistumise ajal?

Oli kaetud ikka. Veega ei kastetud, polnud sellist võimalustki, aga kondentsist oli ikka mitu päeva pealt märg. Peale valamist järgmine päev läksin peale ja praod olid selleks ajaks näha igalpool, kus kilet kergitasin.

[tier26]

.... Vundament valati veebruaris, aga temperatuur oli 0 ümber, kasutati ka vastavaks temperatuuriks mõeldud valu. ...

Kas betoon oli kuivamise vältimiseks pealt kilega kaetud või kasteti pealt veega kivistumise ajal?

Selliste asjade nimi ongi järelhooldus...

Mis on oluline:
- vastava tugevusklassiga ja keskkonnaklassiga betoon
- õige sarruse kaitsekiht (sõltub keskkonnaklassist)
- õige so arvutusskeemi kohane armeerimine ja plaadi paksus
- betooni läbikülmumise vältimine
- betooni järelhooldus
- aluse vastavate parameetrite tagamine

Lisaks eeldavad sellised tingimused XF keskkonnaklassi betooni
XF keskkonnaklass omakorda eeldab min C30/37 klassi betooni

Seega lisaks muule (nt EPS-i kasutamine KANDEKONSTRUKTSIOONIDE all on välistatud - viide on 50a projekteeritud kasutusiga) väide:

suvaline tegelane pandud projekti kirjutama

kehtib...

Hetkel pole selles küsimus, mis kandvate seinte all on või ei ole, praod olid kohe sees, nagu korduvalt juba maininud.

[EH.INS.]

Mina jälle viitan sellele:

suvaline tegelane pandud projekti kirjutama

Kui poleks suvaline siis poleks ka pragusid ja seletuskirjas / joonistel olekogu vajalik info (sh tööde tehnoloogia)

[ping]

.... Vundament valati veebruaris, aga temperatuur oli 0 ümber, kasutati ka vastavaks temperatuuriks mõeldud valu. ...

Kas betoon oli kuivamise vältimiseks pealt kilega kaetud või kasteti pealt veega kivistumise ajal?

Oli kaetud ikka. Veega ei kastetud, polnud sellist võimalustki, aga kondentsist oli ikka mitu päeva pealt märg.
Peale valamist järgmine päev läksin peale ja praod olid selleks ajaks näha igalpool, kus kilet kergitasin.

See on küll imelik.
Kas kohe teatasid probleemist tegijatele?

[EH.INS.]

Pole imelik kui (arvestades kirjeldatud tingimusi):

- Pole vastav betooni keskkonnaklass (XF, mis tähendab sisuliselt külmakindlust)
- Pole keskkonnaklassile XF vastav tugevusklass (min C30/37)
Lisana märgin, et kirjeldatud tingimustel "tuleb mängu" veel keskkonnaklass XC
Ja veel mainin, et andsin vaid tähekombinatsiooni - sinna juurde kuulub vastavalt tingimustele veel ka number
Nt: Betooni keskkonnaklass XC3 + XF2

Enam jaurata ei taha / enne näis lootusetu / nüüd olen kindel, et lootusetu

[Urmas]

Hetkel pole selles küsimus, mis kandvate seinte all on või ei ole, praod olid kohe sees, nagu korduvalt juba maininud.

Olen otsekohene- sa oled samasugune loll nagu oli üks mu tellija, kes 3 aastat peale mu tehtud tööde vastuvõtmist teatas, et mina olin tekitanud korteri välisukse siseküljele kraapsud minu poolt teostavate sisetööde ajal. Avastas ta need kraapsud vahetult peale tööde vastuvõtmist, kuid mulle unustas(?) ta nendest kraapsudest mainida 3 aasta jooksul. Mis sa arvad, kuhu ma ta viisakalt saatsin?

[alarpiirfeld]

Tere. Tundub, et peale minu on Eestis veel insenere, kes ei ole nõus peavoolumeediaga teemal PLAATVUNDAMENT. Peavoolumeedia nimetab keldripõrandaid millegipärast plaatvundamentideks . Ja see jaburdus on osavalt kogu Eestile hästi maha müüdud (eks vist kiiruse, hetkeodavuse, lihtsuse, jm tõttu). See, kes tahab peavoolumeediale vastu töötada ja endale ikka korralik plaatvundament (koos kõikide vajalike lisadega) tellida on tõsistes raskustes, et leida insenere, kes teemat veel valdavad.
Kurb küll tõdeda, aga enamus nendest nn. "plaatvundamentidest" on tegelikult kaasaegsed keldripõrandad, mis oma konstruktsioonilt (v.a. soojustuskiht, mida 100 aastat tagasi ei olnud) on analoogsed Tallinna majade keldrikorterite põrandatega.
Süüdistada siin tellijat oleks ka ebakohane, sest reeglina ei tea nad, et nad satuvad ehitusdzunglisse, kust eluga välja saab pääseda ainult pädevate rajaleidjate abil. Kui seda ei tee on suur oht et tellija pistetakse lihtsalt ehitusdzungli tugevamate poolt nahka. Neid ehitusdzungli ohvreid on kümneid tuhandeid, järjekordne uus on lisandunud. Tellija loodab naiivselt, et riik on ehitusdzungli muutnud ilusaks Hyde pargiks. Kahjuks süsteem ongi selline - JOKK - ja kaevata pole kuhugi.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[A23]

Huvi pärast, kui tõepoolest "kräpp" on kokku keeratud, kas siis omanikul on mingit võimalust nõuda nõuetekohaselt ümbertegemist? Ja kas on vastavaid pretsedente teada? Oletan, et protsess peaks algama auditist, kes ka süüdlase (ümbertegemise kulude kandja) välja selgitab.
Või ongi lootusetu ettevõtmine, nagu hr Piirfeld kirjeldab.

Elementmaja vist mõnevõrra "andestavam" võrreldes kivimajaga ja väiksed vajumise ebaühtlused vundamendis veel kokkuvarisemist ei põhjustaks?

@INS, pole selge, kas teemaalgataja nägi põranda alla pandavat EPS või XPS, mida ta penoks kutsub. Aga kas julged olemasoleva info põhjal ennustada, kui palju see 50 aastaks (nõue vist standardist?) projekteeritud maja võiks reaalselt "välja vedada"?
Mul ei õnnestu ka kusagilt välja lugeda, et põrandaküte oleks paigaldatud, teemaalgataja saaks täpsustada.

@Tier, projektist saad üle vaadata, mis tegelik betoonplaadi paksus on.

Huvitab veel, kui keegi viitsib kommenteerida - teatavasti on ka mahupaisuvat betooni ja komponentide kindla vahekorra valikuga saaks ju teor 0 mahupaisumise/ -kahanemisega betooni? Ei ole aga kuulma juhtunud, et sellist kasutatakse, miks ei kasutata?

[EH.INS.]

@ A23 - võtan punktide kaupa ette

- Protsess algab projekteerimise lähteülesandest, projekteerimisest (see millest Sina räägid on tagajärjed)
- Süüdlane - võib olla mitmeid variante nt projekteerija, ehitaja, järelevalve - võib olla kombinatsioon
Aga järelevalve asi on kontrollida PROJEKTI JÄRGI EHITAMIST - miks "lastakse läbi" ebakvaliteetne töö - ei oska kommenteerida, aga eeldan, et järelevalve (pädevusega) ongi eramutepuhul pigem erand
Repliigina lisan, et järelevalve asi ei ole nö muuta projekti nt sobivamaks - see on projekteerija vastutus
- Elementmaja - miks peaks siin leppima / olema nõus mingite teiste kvaliteedinormidega / nõuetega kui mujal?
- Kas XPS või EPS ma ju tegelikult ei tea - kui kogu jutu põhjal eeldan, et EPS (prioriteediks odavus)
Kas julgen ennustada - ei julge - EPS-i puhul pikaajaline kandevõime (surveroome) antud (ja seega ka vastavad katsed) max 10a. Need katsed on pikaajalised / kallid ja seda ei võeta ette, milleks, kaup läheb nagunii
XPS on teine tera - siin konkreetselt antud 50a (eks ka see on põhjus miks üks on kallim kui teine ja ka katsete hind läheb ju lõpptootesse)
- Põrandaküte - ma lihtsalt vihjasin, et kui peaks olema siis ka see tingib oma nõuded
Aga nimetada siin jutuks olevat soperdist plaatvundamendiks, eriti kui seal peaks olema põrandaküte on ma ei teagi mis
- Paisuvat betooni kasutatakse hulgaliselt - nt erinevate betoonelementide liitekohtade monolitiseerimisel
Aga viide, et sellega saaks ellimineerida mahukahanemise pole õige - selle betooni kasutusotstarve on midagi muud. Mahukahanemist saab vältida muude võtetega - nt vastav ja vastava paigutusega armatuur, vuugid jne

[T25]

Alar Piirfeldi plaatvundament algab 1.5m maa alt, niipalju, kui mina asjast aru saanud olen.

[tier26]

Huvi pärast, kui tõepoolest "kräpp" on kokku keeratud, kas siis omanikul on mingit võimalust nõuda nõuetekohaselt ümbertegemist? Ja kas on vastavaid pretsedente teada? Oletan, et protsess peaks algama auditist, kes ka süüdlase (ümbertegemise kulude kandja) välja selgitab.
Või ongi lootusetu ettevõtmine, nagu hr Piirfeld kirjeldab.

Elementmaja vist mõnevõrra "andestavam" võrreldes kivimajaga ja väiksed vajumise ebaühtlused vundamendis veel kokkuvarisemist ei põhjustaks?

@INS, pole selge, kas teemaalgataja nägi põranda alla pandavat EPS või XPS, mida ta penoks kutsub. Aga kas julged olemasoleva info põhjal ennustada, kui palju see 50 aastaks (nõue vist standardist?) projekteeritud maja võiks reaalselt "välja vedada"?
Mul ei õnnestu ka kusagilt välja lugeda, et põrandaküte oleks paigaldatud, teemaalgataja saaks täpsustada.

@Tier, projektist saad üle vaadata, mis tegelik betoonplaadi paksus on.

Huvitab veel, kui keegi viitsib kommenteerida - teatavasti on ka mahupaisuvat betooni ja komponentide kindla vahekorra valikuga saaks ju teor 0 mahupaisumise/ -kahanemisega betooni? Ei ole aga kuulma juhtunud, et sellist kasutatakse, miks ei kasutata?

Soojustuseks läks ikka EPS, mille uurisin ka üle ja oli sobiv (mõnel pole vaja kommenteerida, et kõik nõuded ja materjalid netis plaatvundamendi kohta on valed). Põrandaküte on ikka sees, kuu lõpus saan kütte sisse ja paistab, mis põrand siis teeb, praegu praod stabiilsed olnud, suuremaks oluliselt läinud pole.