Planeedi Maa päästmine

[xxx111]

@ val

Energiamajanduse arengukava:

Uute elektritootmisvõimsuste rajamine toimub turupõhiselt, mitte subsiidiumidele tuginevalt ja majanduse konkurentsivõime arvelt.

Ja täpselt nii peakski olema...
Turumajandus ei pruugi olla "hea" aga midagi paremat ka pole - nagu demokraatia...

Ja kui see nii on siis paneb turg kenasti kõik asjad paika...

[val]

...Turumajandus ei pruugi olla "hea" aga midagi paremat ka pole - nagu demokraatia...Ja kui see nii on siis paneb turg kenasti kõik asjad paika...

Üldiselt nõus, aga nii lihtne see asi paraku ei ole ja päris kõike turg paika ei pane. Näiteks ei taha turg puhta õhu ja vee eest maksta (majanduse keeles ei jaota neid ressursse efektiivselt).
Kui turg paneb kõik paika, siis ehk oskad selgitada, miks meil ei ole piisavalt elektri tootmise võimsusi? Elektriturg töötab meil juba 12.a, aga piisavalt võimsusi ei ole?

[xxx111]

Turg töötab väga kenasti...
Miks pole - ju turg ei näe perspektiivi...(nt liigne sekkumine turgu)

[kunn24]

@kunn24, ma olen aru saanud, et räägime tulevikust. Biogaasi jaama hetkel ei ole, aga Rohetiiger pakub 750 MW juhitavat võimsust, kus koostootmisjaamad ning tipu-ja avariireserv on biogaasil. Olen aru saanud, et tänasest paremaid liine ja ühendusi tahavad kõik tuleviku elektrisüsteemid või väidad vastupidist?

Igasuguseid huvitavaid asju võib ju pakkuda. Ma küsisin, kas terenab ka midagi reaalset? Ehk pole mõtet tegeleda ringtõendamisega.
Parematest liinidest. Tahtmine on taevariik, saamine iseasi.
Andsin sulle sinu megaliini lähteandmed, leia alumiiniumi eritakistus, vali enam vähem ok traadi läbimõõt ja lahenda see liin ära. Ära unusta, et traadi pikkus liinis on 2x liini pikkus. Ootan siia vastust. Siis tuleb üle hulga aja rohepläma sekka ka mingi reaalne arvutus.

Ja üldse, energia ei ole ainult elekter. Elekter on elitaarenergia. Hoonete kütmiseks ei peaks elektrit tootma, saab lihtsamalt. Näiteks, mingil juhul ei peaks tegema biogaasist elektrit, et seda elektrit siis hoone kütmisel kasutada selmet vedada kohe gaasitoru või gaasiga täidetud mahuti hooneni. Või kui on ikkagi vaja temast elektrit ajada, siis hoolitseda, et jääksoojus oleks ka ära kasutatud.
Kui kodus oleks generaator, siis see peaks asuma talvel kütmist vajavas ruumis, mitte nii, nagu Päästeamet käsib, väljas.

Kui rohelised meil tahaksid õige posti all karjuda, siis tuleks karjuda kohe kinni sellised tobedused, kus põlevkivist aetud elektriga köetakse katlaid.

[val]

@kunn24, kui ärritab, siis ei pea lugema. Kes (peale sinu) on rääkinud liinist meilt kuni ekvaatorile? Miks sa tüütad meid sellise jamaga? Rohetiigri plaan on samamoodi TalTech energeetikute poolt läbi mudeldatud nagu tuumajaama rajamise plaan. Lisaks katab see kogu energiamajandust, st see ei ole vaid elekter.
Tehniliselt on väga erinevad variandid tehtavad. Küsimus on eri valikutes ja riskides mille üle me siin arutleme. Kellele ema kellele tütar, kui sinu keeles vastata.

@xxx111, ma saan aru, et sa lihtsalt ei taha tegeleda turutõrgete, turutõkete, avalike hüvede efektiivse jaotamise jms küsimustega, mille kohta teab isegi esimese kursuse majanduse tudeg, et turg seal hästi ei toimi.
Minu arvates selline suhtumine ongi meil tänase olukorra üks põhjustest. Kuna turu mitte toimimise küsimused on keerulised ja valimistel hääli ei too, siis on lihtsam nendega mitte tegeleda. Nii olemegi täna olukorras, kus 10a ei ole vajalikke investeeringuid tehtud, aga oma lollust on raske tunnistada. Lihtsam on teisi (loll EL vms) süüdistada.

[xxx111]

@val

Vastupidi - mida rohkem turgu sekkuda seda ebaefektiivsemad lahendused saab

[kunn24]

@val. Selge, ma sain aru, et te rohepläma argumendid said otsa. Miskirpärast Teil on tore ajada abstraktset mulli, kui tuleb konkreetne küss, siis on jama.
Kas liiniarvutus tuleb või ei saa sellegagi hakkama? Ekvaator oli lihtsalt 1 vabalt valitud kriteerium, võib ka rehkendada Austraaliasse kuskile. Jutt käis liini pikkusest või Teie jaoks 5-7 Mm ei sobi? Pakkuge siis sobilik pikkus ja arvutage.

[ping]

@kunn24, kui ärritab, siis ei pea lugema. Kes (peale sinu) on rääkinud liinist meilt kuni ekvaatorile? Miks sa tüütad meid sellise jamaga? Rohetiigri plaan on samamoodi TalTech energeetikute poolt läbi mudeldatud nagu tuumajaama rajamise plaan. ...

Rohetiigri plaan tugineb ainult puudujääva energia sisseostmisele, millele saab tulla ainult inimene, kes on harjunud, et "raha tuleb seinast ja piim tekkib poes" ja kes teab et "kartulit võetakse" poes kilekotis.
Ja see Rohetiigri plaan sisaldab ju ainult 750MW kohapealset tootmist, (mis juba praegu, ilma elektriautodeta ei kata tiputarbimist) ja puudujääv osa tuleb sisseosta.
Kui puudujäävat osa ei ole võimalik naabrite käest osta, sest ka nendel puudub samal hetkel tootmine, siis tulebki "väga pikk liin" ehitada sinna, kus seda energiat on võimalik saada.

"Elektri sisseostmine" sisaldab alati "pika ühenduse tootjani" rajamist, isegi kui meie rajame liini oma riigi piirini, siis "Keegi" peab selle liini ehitama kuni elektritootjani ja lõpptarbija peab sellisel juhul maksma ka ikkagi kõik kulud selle energia transpordile, olenemata kes ehitab liini.

[trebla]

....
Parematest liinidest. Tahtmine on taevariik, saamine iseasi.
Andsin sulle sinu megaliini lähteandmed, leia alumiiniumi eritakistus, vali enam vähem ok traadi läbimõõt ja lahenda see liin ära. Ära unusta, et traadi pikkus liinis on 2x liini pikkus. Ootan siia vastust. Siis tuleb üle hulga aja rohepläma sekka ka mingi reaalne arvutus....

https://suncable.energy/australia-asia-power-link/#
Anna neile ruttu teada, et nad on valel teel... kähku..!!
ehk hoiavad hulga raha kokku...

Kuigi kaardile vaadates tundub tõesti, nagu juhul kui Peterburi kandis napiks suusalund, siis hakataks seda juurde vedama Alpidest.. ja veel läbi Rootsi-Soome maad mööda ümber Botnia lahe.....

[ping]

....
Parematest liinidest. Tahtmine on taevariik, saamine iseasi.
Andsin sulle sinu megaliini lähteandmed, leia alumiiniumi eritakistus, vali enam vähem ok traadi läbimõõt ja lahenda see liin ära. Ära unusta, et traadi pikkus liinis on 2x liini pikkus. Ootan siia vastust. Siis tuleb üle hulga aja rohepläma sekka ka mingi reaalne arvutus....

https://suncable.energy/australia-asia-power-link/#
Anna neile ruttu teada, et nad on valel teel... kähku..!!
ehk hoiavad hulga raha kokku...

Kuigi kaardile vaadates tundub tõesti, nagu juhul kui Peterburi kandis napiks suusalund, siis hakataks seda juurde vedama Alpidest.. ja veel läbi Rootsi-Soome maad mööda ümber Botnia lahe.....

Indo-Vaikse ookeani piirkonnas on käimas märkimisväärne energiaüleminek ning elektriga tarnitava energia osakaal kasvab kiiresti. Kagu-Aasias kasvab energianõudlus keskmiselt 6% aastas ja prognooside kohaselt kasvab 2040. aastaks 60%.

https://suncable.energy/australia-asia- ... ks%2060%25.
Aga see 5000km pikkune ja üle 30 miljardi AU dollari maksev juhe katab ainult kuni 15% Singapuri vajadustest.

[trebla]

pole tähtis mitu % katab. nagu päike lähemal ei paistaks?
jusiis praeguste elektrihindadega paistab kasumlik...?
milline see elektrihind seal praegu on ?

ja siin on brittide plaan elektrit Marokost tooma hakata...

https://www.pv-magazine.com/2022/12/20/ ... ega-grids/

[xxx111]

pole tähtis mitu % katab. nagu päike lähemal ei paistaks?
jusiis praeguste elektrihindadega paistab kasumlik...?
milline see elektrihind seal praegu on ?

Ikka väga suur vahe on...
Ja arvutuste teema
x % vajaminevast y summa eest või alternatiiv...

[val]

@kunn24, mind huvitab küsimus ratsionaalsest käitumisest piiratud ressursside korral. Sildista "roheplämas" jms niipalju kui kulub. See räägib eelkõige sinu kohta.
Urmase viidatud tuumajaama plaanis on kirjas, et:

Eestile on majanduslikult kõige mõistlikum lahendus, kus stabiilse tootmisega on kaetud umbes pool tarbimist ning ülejäänu on sõltuv kas ilmastikust või tagatud välisühendustega.

Seega ma ei saa hästi aru, kuidas see Rohetiirgi plaanist liinide ja ühenduste mõttes erineb? Ma teen järelduse, et plaanid on võrgu arenduse ja Eesti välisühendustest sõltuvuse mõistes umbes samaväärsed. Kas saan asjast valesti aru?

Liiniarvutusi ma muidugi tegema ei hakka, selleks on omad spetsialistid, aga kui te @kunn24 ja @ping oletegi need targad, siis selgitage lollidele lähemalt milles siin kahe plaani vahel põhimõtteline erinevus seisneb.

[suvaline]

Endiselt on selgusetu, kas planeet Maa on päästetud.
Kas teha üks tuumajaam või siis igasse valda oma biogaasi jaam(ad)? Ülehomme kukub PRIA toetuse tähtaeg!
Saaremaal on Birgit, setud situvad kiiremini, saab biogaasiga toetada hädasolijaid. Muidugi kui Elektrilevil midagi levib.

[kunn24]

Ma ei näe selle 5 Mm liini kadusid.

[suvaline]

Ma ei näe selle 5 Mm liini kadusid.

No aga minge siis peegli ette ja ajage püksid rebadele.

[kunn24]

Ei taha. Kas vastuse ka saab?
Lisaks mul jäi selgusetuks, kas see liin on punkti A ja B vahel või kohaliku võrgu magistraal, kus on erinevaid hargemis-/ toitekohti.
Kas saab selle liini täpsemaid teh parameeterid (U I, komplekstakistus, juhtmete läbimõõt, pingesüsteem, aktiivenergia kadu pingelanguna ja isolatsioonis)?
Kui konkreetset vastust pole peale abratse viite jääb üle ikkagi arvutada.
Sm rohemuretseja loobus. Kes võtab ette?

[ping]

Ei taha. Kas vastuse ka saab?
Lisaks mul jäi selgusetuks, kas see liin on punkti A ja B vahel või kohaliku võrgu magistraal, kus on erinevaid hargemis-/ toitekohti.
Kas saab selle liini täpsemaid teh parameeterid (U I, komplekstakistus, juhtmete läbimõõt, pingesüsteem)?

Veavad kaabli teisest ajavööndist, et saaks päikseenergiat hakata hommikul varem tarvitama.
800km maaliini + 4200km kaablit meres.

[kunn24]

jajah, aga teh parameetrid? Meil on vaja lõpuks saada selgust, palju on sellise liini kadusid.

[ping]

@kunn24, mind huvitab küsimus ratsionaalsest käitumisest piiratud ressursside korral. Sildista "roheplämas" jms niipalju kui kulub. See räägib eelkõige sinu kohta.
Urmase viidatud tuumajaama plaanis on kirjas, et:

Eestile on majanduslikult kõige mõistlikum lahendus, kus stabiilse tootmisega on kaetud umbes pool tarbimist ning ülejäänu on sõltuv kas ilmastikust või tagatud välisühendustega.

Seega ma ei saa hästi aru, kuidas see Rohetiirgi plaanist liinide ja ühenduste mõttes erineb? Ma teen järelduse, et plaanid on võrgu arenduse ja Eesti välisühendustest sõltuvuse mõistes umbes samaväärsed. Kas saan asjast valesti aru?

Liiniarvutusi ma muidugi tegema ei hakka, selleks on omad spetsialistid, aga kui te @kunn24 ja @ping oletegi need targad, siis selgitage lollidele lähemalt milles siin kahe plaani vahel põhimõtteline erinevus seisneb.

"Majanduslik tasuvus" ja "katkematu toite varustuskindlus" on kardinaalselt erinevad asjad ja erineva lähteülesndega.

Kui teame, et järgneva 10 aasta jooksul ei tekki elektrikatkestust, siis täna ei tasu UPS'i ostmine mitte kuidagi ära, see on kohene kulu ja tulu ootma hakkab võibolla alles 15 aasta pärast.

Krundi piiril olevast liitumiskilbist vedada majani 50m 16mm2 kaabel ei ole soetusmaksumust arvestades majanduslikus mõttes mitte kuidagi otstarbekas kui planeeritav koormusvool on kuni 20A ja võiks kasutada 2,5mm2 kaablit, aga kuna on teada, et ühel ajahetkel (mootori käivitus või lühis) läbib seda kaablit oluliselt suurem vool, siis töökindluse tagamiseks peab kasutama suurema ristlõikega kaablit.

Rohetiigri plaan on üles ehitatud eeldusel, et meil on igal ajahetkel võimalik kuskilt osta elektrit (olenemata hinnast) aga reaalsus on see, et kui naabritel ka sellel vajalikul hetkel pole elektrit, siis seda lihtsalt ei ole kuskilt osta võimalik.

Kes oskab nimetada mõnda lähiriiki, kus on talvel oluline elektrienergia ülejääk ja millega on meil olemas arvestatavad energiaülekandevõimalused?

Kui minul ja naabritel on talveks kartulikelder tühi, siis peab lihtsalt solidaarselt söömata olema.

[val]

... Rohetiigri plaan on üles ehitatud eeldusel, et meil on igal ajahetkel võimalik kuskilt osta elektrit (olenemata hinnast) aga reaalsus on see, et kui naabritel ka sellel vajalikul hetkel pole elektrit, siis seda lihtsalt ei ole kuskilt osta võimalik.....

Samaväärne plaan on ka tuumajaama mudelis, mis vajab 530 MW tuumavõimsust selleks, et tuulikuid tasakaalustada ja ülejäänu on sõltuv kas ilmastikust või tagatud välisühendustega. Rohetiigri plaanis (Delfi kokkuvõtte järgi) on kirjas 750MW juhitavat võimsust (koostootmisjaamad, tipu-ja avariireserv biogaasil)
+ samamoodi välisühendused. Mina teen järelduse, et välisühenduste osas ei ole kahe plaani osas erilist vahet, st välisühendusi on vaja mõlemal juhul. Millest ma aru ei saa?

[trebla]

Kui täna öösel kukkus elektri hind alla 1 sendi kWh, siis järelikult oligi üle või vähemalt oli lahedalt saada....

Nüüd jälle tuleb Sutter ja teatab, et nii madala hinna korral ei ole mingit mõtet investeerida...

[kunn24]

Välisühenduste vajadus:
-katta oma võimsuspuudujääki
-sokutatada kellelegi ära oma võimsuse ülejääk, kui seda ei saa piirata (näiteks paneelide või tuule läbu ülejääk)
-saada kelleltki operatiivvõimsuse teenust, kui omal kiire reguleervõimekus puudub (nn sünkroniseerimisteenus)
-teenida vahelt re-ekspordi eest (näiteks Soomest Lätti).

[ping]

... Rohetiigri plaan on üles ehitatud eeldusel, et meil on igal ajahetkel võimalik kuskilt osta elektrit (olenemata hinnast) aga reaalsus on see, et kui naabritel ka sellel vajalikul hetkel pole elektrit, siis seda lihtsalt ei ole kuskilt osta võimalik.....

Samaväärne plaan on ka tuumajaama mudelis, mis vajab 530 MW tuumavõimsust selleks, et tuulikuid tasakaalustada ja ülejäänu on sõltuv kas ilmastikust või tagatud välisühendustega. Rohetiigri plaanis (Delfi kokkuvõtte järgi) on kirjas 750MW juhitavat võimsust (koostootmisjaamad, tipu-ja avariireserv biogaasil)
+ samamoodi välisühendused. Mina teen järelduse, et välisühenduste osas ei ole kahe plaani osas erilist vahet, st välisühendusi on vaja mõlemal juhul. Millest ma aru ei saa?

Mina näen, et mõlemad plaanid on vigased arvestades meie talvist aasataaega.
Kui nende mõlema elektrivarustuse plaani ainuke toimimise garantii on välisühenduste olemasolu, siis need mõlemad plaanid on tehtud "majanduslikku efektiivsust" arvestades, mitte "riigi strateegilist varustuskindlust" arvestades.
Ehk nendesse mõlemasse plaani on sisse kirjutatud, et riigi kodanikud peavad leppima, et igal ajahetkel pole nende energiavarustus garanteeritud.

Mina hetkel veel usun, et arvestades praegust regiooni perspektiivset elektrivarustuse kava, siis meie silmad näevad vähemalt ühte suuremat elektrikatkestust, mis muidugi annab põhjust tõsta elektrihinda.

[val]

...Mina näen, et mõlemad plaanid on vigased ...
Kui nende mõlema elektrivarustuse plaani ainuke toimimise garantii on välisühenduste olemasolu, siis need mõlemad plaanid on tehtud "majanduslikku efektiivsust" arvestades, mitte "riigi strateegilist varustuskindlust" arvestades....

Mida see tähendab ping, tahad tipukoormuse jagu juhitavat võimsust või tuumajaama? Eesti elektrisüsteemi tarbimise tipukoormus oli 2011/2012 aasta talvel 1572 MW. Tuumajaamaga ei saa ometi tippu katta, see peab ju pidevalt töötama, st pole juhitav? Pealegi, xxx111 maksab ainult kõige odavamale ja lihtsalt varustuskindluse eest, kus jaam enamus ajast lihtsalt seisab, ei ole ta kindlasti nõus maksma.

@kunn24, kas teed end lihtsalt huvitavaks või mis teema nende välisühendustega täpsemalt on? Lisaks eelviidatud Maroko-UK ja Australia-Singapur ühendustele on ka Hiinas (kes ei pidanud ju midagi tegema) 3324 km pikkune ±1100KV Changji-Guquan UHVDC ühendus. Samas ma ei saa aru, miks peaks Eesti ja NordPool-i puhul rääkima tohutu pikkadest a'la ekvaatorini ühendustest?