Pikk kaabel

Siia ei postita ostu-müügi kuulutusi!
Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3528
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 23 korda
On tänatud: 42 korda

Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Hiid »

Tere
On olemas liitumine 20A 450m kaugusel alajaamast.
Näitab 234V ja kõik toimib.
Kui tahaks nüüd teise krundinurka ka voolu vedada, siis mis sellest järele jääb?
320m pikk kaabel tuleks.
Mitmest kasutada ja kas see on välja arvutatav, palju langus tuleb?
Milleks see vool seal kõlbama hakkab? Valgust vast ikka annab, aga mis veel?
Tänan :)

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1296
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Erinevate Al kaablite JUHTME vahelduvvoolutakistus download/file.php?id=2813

Siit rida on 70˚C puhul (mis on muidugi rämedalt üle pakutud) Ω/km 2,3 1,5 1,0 0,77 0,53 0,39

Siit hakkad pingelange (du) arvutama 1-f liini tarbeks:
du= 2 x s x vastava kaablisoone takistus x I. s- on su liini pikkus kilomeetrites, I-soovitud voolutugevus. Samuti tuleb see ka arvutada sissetulevale kaablile. Siis liidad kokku ja proovid tagada, et üle 17 V ei lange (ca 7,5 %). Kui suudad sinna liini lõppu teha hea kordusmaanduse, siis võib pingelang olla kuni 2x väiksem. Kui suudad. Siis jääb osaliseks neutraaljuhtmeks Maa. Või dimensioneerida aste peenema kaabli.

Selle tõttu ongi eriti oluline teada, millega see olemasolev liin on veetud? Ning millist voolutugevust sa sinna uue liini lõppu soovid? Kui ei tea, siis anna võimalik loetelu tarbijatest. Ja veel kord, proovi mitte ajada segi pinget ja voolu.

Kaablite hinnad https://www.esvika.ee/tootekategooria/k ... e-sooneta/ Eeldatav kaabli valiku vahemik on 4G16 kuni 4G70. Vaata, kas viimase hind on vastuvõetav?

Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3528
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 23 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Hiid »

Kui teisiti ei saa, siis tuleb panna kõige kallim.
Senine on maakaabel, see mida EE paneb. Ma ei tea, mis nad panevad 4x50 umbes.
Kui kannatab, siis läheks sinna otsa ÕV pump ja kogu elamine. Kui ainult pirne suudab toita, siis tuleb edasi vaadata.....

ping
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 642
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 12 korda
On tänatud: 33 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas ping »

Hiid kirjutas:
02 Mär 2020, 07:38
....mis nad panevad 4x50 umbes.
Kui kannatab, siis läheks sinna otsa ÕV pump ja kogu elamine. Kui ainult pirne suudab toita, siis tuleb edasi vaadata.....
Sinu kilbis oleval kaabli otsa pealt, saab lugeda kasutatud kaabli margi.
Ja samast ka olemasoleva peakaitsme.
Tuleva majapidamise tarvitite võimsuse ja nimekirja pead ikka ise kokku panema.
:hello:

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4685
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 74 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Küülaline »

Selliste pikkade liinide puhul omab suurt tähtsust ka trafo enda takistus. Maakohtades üldiselt on väiksemad trafod kasutusel. Seega arvutuseks on vaja teada lisaks toiteliini ristlõikele ka trafo võimsust. Ütle alajaama või kinnistu nimi, siis saab teha arvutuse.

Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3528
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 23 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Hiid »

Augla alajaam, Tartumaal
Ping, ma uurin, kas üleüldse on võimalik seal kauguses midagi luua. Kui jahh, siis mõtiskleb edasi, mis sinna kõik tuleb....

dumbuser
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3492
Liitunud: 08 Jaan 2008, 23:08
On tänanud: 11 korda
On tänatud: 61 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas dumbuser »

Öeldu ju, et sõltub mida sinna külge poogitakse. Mingi lambikese saad päris kindlasti käima ajada. Teoreetiliselt ka kõiki asju. Aga praktikas sõltub sellest kui "jämedat nööri" kasutad. Kui sa nüüd suudad välja mõelda mida sa seal tahad kasutada siis saab ka arvutada kui paks vask/alu peab selleks liiniks olema.

Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3528
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 23 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Hiid »

No paneme siis puusalt, 6kw ÕV soojuspump, el pliit nelja auguga, el ahi. Telekas-arvuti-laadijad jms. Veekeetja, triikraud. el. tööriistad, kompressor, puulõhkumismasin. jne.
ei midagi erilist. harilik majapidamine....

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1296
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

ÕP puhul on vaja tarbitavat võimsust, see võib jääda 1,5 kW kanti. Sisuliselt kogu kompotti kokku võttes peab see liin vajaliku pingekvaliteediga PK 3x20 A läbi laskma. Kui eeldada, et olemasolevat toiteliinist kaob koormuse all kuni 10 V ära, siis selle liini 1-f 7 V pingekao jaoks peab olema juhtmete takistus (Ohmi seadus): R=U/i= 0,35 Ohm.

1-f silmuse pikkus (2 juhet) 0,64 km. Siit km kaabli takistus 0,35/0,64=0,55 Ohm/ km. Kaabel, mis seda tingimust täidab (ilma klemmide takistusi juurde liitmata) 4G70. Küülaline määrab täpsemalt, kui talle kõik vajalikud andmed annad.

Korralik kordusmaandus tuleks teha (soovitavalt vundamendimaandur).

Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3528
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 23 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Hiid »

no siis ei olegi lootusetu. See on hea uudis.

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4685
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 74 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Küülaline »

Hiid kirjutas:
03 Mär 2020, 06:49
ei olegi lootusetu
Tundub küll, et ei ole lootusetu. Trafo on küllaltki võimas, 630 kVA, aga sealt läheb 9 liini välja, päris suur küla on taga.
Kas sinu liitumiskilp on 11660LK või 116598LK või mis? (ma kauguse järgi ennustan)?

Urmas
autodidakt
Postitusi: 6458
Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
On tänanud: 150 korda
On tänatud: 230 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Urmas »

kunn24 kirjutas:
01 Mär 2020, 20:13
Kaablite hinnad https://www.esvika.ee/tootekategooria/k ... e-sooneta/ Eeldatav kaabli valiku vahemik on 4G16 kuni 4G70. Vaata, kas viimase hind on vastuvõetav?
Kunn24, sa pead oma mõtlemist korrigeerima! ;) Kaabel ei ole siseviimistlus, et kui ära tüütab, siis vahetan välja. See on üldiselt ühekordne väljaminek vähemalt 50- ... aastaks. ;)
Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma! Siseviimistlustööd, 55 676 252

Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3528
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 23 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Hiid »

Küülaline kirjutas:
03 Mär 2020, 12:25
Hiid kirjutas:
03 Mär 2020, 06:49
ei olegi lootusetu
Tundub küll, et ei ole lootusetu. Trafo on küllaltki võimas, 630 kVA, aga sealt läheb 9 liini välja, päris suur küla on taga.
Kas sinu liitumiskilp on 11660LK või 116598LK või mis? (ma kauguse järgi ennustan)?
Koju jõuan siis vaatan. :P

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1296
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Urmas kirjutas:
03 Mär 2020, 17:36
Kunn24, sa pead oma mõtlemist korrigeerima! ;) Kaabel ei ole siseviimistlus, et kui ära tüütab, siis vahetan välja. See on üldiselt ühekordne väljaminek vähemalt 50- ... aastaks. ;)
Mis juhtus? Kas lugesid ainult 1-e viidet?

Urmas
autodidakt
Postitusi: 6458
Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
On tänanud: 150 korda
On tänatud: 230 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Urmas »

kunn24 kirjutas:
03 Mär 2020, 19:14
Mis juhtus? Kas lugesid ainult 1-e viidet?
Ei tahaks ennast lolliks tunnistada, kellel puudub funktsionaalne lugemiseoskus ja igaks juhuks lugesin uuesti sinu esimest kommentaari, millest lõpu alljärgnev tsiteerin.
kunn24 kirjutas:
01 Mär 2020, 20:13
Kaablite hinnad https://www.esvika.ee/tootekategooria/k ... e-sooneta/ Eeldatav kaabli valiku vahemik on 4G16 kuni 4G70. Vaata, kas viimase hind on vastuvõetav?
Ja kui hind ei oleks Hiiule olnud vastuvõetav, kas tal oleks olnud muid variante? :scratch: Tegelikult jah, jätta krundi teise nurka maja ehitamata. Nii, nagu sa palud mitte segi ajada pinget ja voolu, ei ole kellegi teise asi mingi asja hind. Ei midagi isiklikku, lihtsalt minu arvamus. ;)
Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma! Siseviimistlustööd, 55 676 252

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4685
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 74 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Küülaline »

450 m on sul linnulennul alajaamani, Kaableid mööda on 790 m. Aga need on üsna jämedad.
Asi sõltub veel sellest, kas sa ühendad selle 320 m kaabli otse liitumiskilpi või maja kilbi kaudu. Kui maja kilbist, siis kui pikk ja mis kaabel tuleb liitumiskilbist majja.
Kui otse liitumiskilbist, siis napilt piisab 35 mm² kaablist, et teises majas C16 A kaitsed lühisel rakenduksid ja 3x16 A koormuse korral pinge veel 218 V oleks.
Viimati muutis Küülaline, 04 Mär 2020, 19:36, muudetud 1 kord kokku.

Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3528
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 23 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Hiid »

uurin asja, kui koju jõuan, lootust ühesõnaga on.
See onedrive link ei vii kuhugile mul.
Tänan

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4685
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 74 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Küülaline »

Hiid kirjutas:
04 Mär 2020, 18:56
See onedrive link ei vii kuhugile mul
Nüüd peaks näha olema
Simelect_raport1.pdf
(161.68 KiB) Allalaaditud 81 korda

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1296
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Mul tekkis selle Simelecti suhtes küsimus, miks tulemus erineb 2 korda? Viimase (35 mm2) 320 m lõigu juhi komplekstakistus on 0,3 Ohm ja 1-f silmuse takistus 0,6 . Pingelang 16 A puhul 1-f koormusel on siis 10 V. Ja miks on viimane liin arvutatud 16 A peale? Simelect annab viimasele liinile sel juhul vaid 4 V ehk eeldab sümmeetrilist 3-f koormust. Programmis valik vale? Eratarbija puhul, kui on mingi 1-f pesumasin (ca 2 kW), elektipliit, soojuspump (antud on ca 1,5 kW), triikraud (1 kW) vms, ei saa sellist tingimust lubada (üheaegsustegur 1-e faasi koormates ca 0,9 ja kõiki kolme faasi koormates ca 0,1), lisaks arvulise kvaliteedinõuete raamist väljaminekule hakkavad hõõglambid tarbijate lülitamisel heledust muutma.

Ehk oponeerin Simelecti tulemusega ja ei soovita nii peent kaablit paigaldada. Lisaks vanasti tuli ka klemmide ja kontaktide takistusi peoga lisada, neid ei paista arvutuses. Puudu on ka kaitseaparaatide sisetakistused.

1 f lühisvool liinide lõpus 201 A näitab juba kogu 1-f silmuse komplekstakistuseks 1,14 Ohm. 16 A-ga 1-f koormates on siis pingelang alates alajaamast 18,3 V ja 20A-ga 23 V. Simelect väidab vähem ja pingelangu protsendid ei klapi üldse- mina sain 8 % ainuüksi sellel ühendusel teisi arvestamata. Ja seda kõike eeldusel, et vahepealsed ühendusklemmid ja aparaadid on ideaalsed (st seal takistusi pole). Tähele tasuks panna ka seda, et 522 m on veetud 4x120-ga.

Lubatud pingekadu liitumispunktist kuni kliendi liini lõpptarvitini on valgustusahelates 3% ja
muudes ahelates 5%. Ma andsin mööndusena 7,5 %, kuna nägin juba ette ülesande mõningast komplitseeritust ja andsin nö elulised andmed. Nii, et minu pakkumine kaabli valikule on endiselt vähemalt 4G70. ja mitte kasutada täiendavat 16 A kaitselülitit. Kui seda liini vaja lahutada, panna lüliti. Kaitselülitid panna VAID gruppide ette jaotuskilbis ja võimalikult väikesed (eriti valgustusele).
Täpsustavad erijuhud on toodud standardis EVS-HD 60364-5-52:2011+A11:2017.

Urmas kirjutas:
Ja kui hind ei oleks Hiiule olnud vastuvõetav, kas tal oleks olnud muid variante? :scratch: Tegelikult jah, jätta krundi teise nurka maja ehitamata. Nii, nagu sa palud mitte segi ajada pinget ja voolu, ei ole kellegi teise asi mingi asja hind. Ei midagi isiklikku, lihtsalt minu arvamus. ;)
On ikka variante, panna kas peenem kaabel ja riskida võimalike suuremate pingelangudega või panna jämedam ja väiksematega. Lisaks tasub kaabli valikul tähele panna majanduslikku aspekti. Oletame, et tal on aasta tarbimine 20 MWh (soojuspumba kasutamisel täiesti reaalne), mille energia maksumus koos KM-i, võrgutasu, taastuvenergia tasu ning aktsiisiga on ca 2000 €. Kui pingelang on 10 %, siis kaob kadudega kaablisse aastas 200 €, kui 5 %, siis 100 € (arvesti on liitumiskilbis, st liinide alguses). 10 a peale on juba vahe 1000 € jne. 320 m kaabli (35 vs 70 mm2) letihinna hinnavahe 643 €. Tegelikult seda kaalutlust arvestades võiks pilgu panna isegi 4G95 peale. On ka amperaazhi lisamise perspektiivi.

Väljavõtted eeltsiteeritud standardist:
Pingekadu.JPG
Pingekadu 2.JPG
Pingekadu 1.JPG
Selle tähelepanuta jätmine, mis on punase kasti sees, viib liini 2 korda aladimensineerimisele.

võhik
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 113
Liitunud: 01 Jaan 2010, 11:54
On tänatud: 2 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas võhik »

Kui sealt viidatud draka lehekülgedelt võtta soone takistused, siis jõuab lühisvoolude rehkendamises lihtsalt kaablite takistusi kokku liites vähemalt ühefaasilise lühisvoolu puhul suht samale tulemusele. Kahtlemata teeb üleminekutakistuste mittearvestamine ettevaatlikuks kuid teisalt pole selline kaabel 70 °C temperatuuril.

20 MWh tarbimisel oleks ühefaasilise toite pidev vool aasta ringi u 10 A.
Arvesti siiski pole vast alajaamas vaid viimase 320 m kaablijupi alguses ja kaod 35 mm² kaabliga maksaksid pigem 50 € aastas.

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1296
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

70 C komplekstakistuses (näivtakistuses) ja 20 C alalisvoolu takistuses vahe on kuskil 30 %. Samas aparaaatide, klemmide takistustega mittearvestamine ei pea tegema ettevaatlikuks, vaid seal ongi takistused. Sellist kursatööd elektrivarustuses, kus nendega ei arvestatud, TPI-s läbi poleks lastud.

Majandusliku häviguga me saime enam vähem sinnakanti, et see eksiteerib. Küsimus on suurusjärgus ja kes maksab. Sina vähendasid seda 50 €-ni aastas ainuüksi selle tõttu, et tõid arvesti tarbimisele lähemale.

Võinuksid keskenduda olulisele, miks Simelectiga jäi koefitsent "2" arvesse võtmata? Ilmselgelt inimene deklareeris ülesandesse 1-f tarbijad ja ma lisasin 1 täiesti elulise pesumasina. Ja võiksid lisaks vastata küsimusele, kas annaksid heakskiidu 35 mm2 kaablile?

võhik
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 113
Liitunud: 01 Jaan 2010, 11:54
On tänatud: 2 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas võhik »

Seda minagi, et ainuüksi kaabliandmed kokku liites saab rikkesilmuse takistuseks kuni 1,05 oomi ja 20 ampriga peaks siis 21 volti pingelngu olema garanteeritud. Ja seda ainuüksi selle viimase tarbija voolude tõttu.. Samamoodi võib juhtuda, et ka eelnevalt hargnenud naabrid kasutavad just sama faasi ja ajavad asja hullemaks.
Võib muidugi ka juhtuda, et istuvad teiste faaside peal ja parandavad asja. Täielikult sümmeetrilisel tarbimisel on kaod 2x väiksemad.

Aga 1.1 km kauguselt tavaliselt tarbimist ei mõõdeta...

Ma juba kuskil eelmises teemas ütlesin, et niitidega ei maksa mängida... mina panin 120-mm²se ja seda kaks korda lühemale kaablile.

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4685
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 74 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Küülaline »

kunn24 kirjutas:
10 Mär 2020, 19:23
miks Simelectiga jäi koefitsent "2" arvesse võtmata ... Ilmselgelt inimene deklareeris ülesandesse 1-f tarbijad
3-faasiliste liitumiste puhul eeldatakse siiski (enam-vähem) sümmeertilist koormust. Ühefaasilise koormuse eeldusel peaks isand Hiid viimase 320 m samuti 120 mm² kaabli panema.
Kõik muud variandid jäävad siis 35 ja 120 vahele. Optimaalne on ilmselt 70, nagu algselt puusalt tulistatud saigi.
Simelect_raport2.pdf
(39.81 KiB) Allalaaditud 33 korda

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1296
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 42 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Asi käib 1-st äärmusest teise.
Allikas https://www.elektrilevi.ee/-/doc/864414 ... vorgus.pdf lk 92 p 2.5 Faasikoormusi ühtlustavad seadmed
Suurte pingehälvete üheks põhjuseks madalpingevõrkudes on (kodu)tarbijate ühefaasilised või harvemini
esinevad kahefaasilised asümmeetrilised koormused kolmefaasilises pingesüsteemis. Teoreetiliselt kõige
halvemal juhul, kui kogu tarbija koormus on ainult ühes faasidest, on ühefaasilisest koormusest tingitud
pingehälve kuni 6 korda suurem võrreldes selle olukorraga, kui samasuur koormus oleks ühtlaselt jagatud
kolme faasi vahel.


See tähendab kõige absurdsemat varianti, kus KÕIK 1-f tarbijad on sama faasi peal. Kuna selline äärmuslik absurdihuumor üldjuhul on välistatud, kuid kuni 20 A ühenduse puhul kodutarbijal on vaid 1 faasi koormamine pigem reegel, kui erand, siis sellise nominaaliga liitumine tuleb pingekvaliteedi jaoks kindlasti arvutada 1-faasilisena.

Edasi samast allikast lk 134: Vastavalt eelnevale analüüsile on kõige suuremaks probleemiks suur pinge hajuvus ja sellega kaasnev
flikker.


16 A kaitselülti ikka skeemis?

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4685
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 74 korda

Re: Pikk kaabel

Lugemata postitus Postitas Küülaline »

kunn24 kirjutas:
11 Mär 2020, 15:04
20 A ühenduse puhul kodutarbijal on vaid 1 faasi koormamine pigem reegel, kui erand ... 16 A kaitselülti ikka skeemis?
Kui kilbis on valgustuse ja pistikupesade grupid faaside vahel ära jagatud ning suuremad tarbijad (boiler, pliit, keris, soojuspump) on 3-faasilised, kuidas 1 faasi koormamine reegel on?
Miks see 16 A kaitselüliti sind segab? See tähistab seal koormusvoolu, mille mille puhul on pingekadu arvutatud, kui see ära võtta ei muutu ju midagi.

Vasta