Kaminahju vundamendi küsimused

[Robi 1]

Minuarust see arutlemine on muutunud suht ebaloogiliseks juba... Näiteks ahjuroobi varre soojus ei levi pikemalt edasi selle pärast, et ülevalt soojendab, aga alumine osa kohe ka jahutab. Oleks ahjuroobi vars soojustatud, siis leviks soojus ka rohkem madalamale. Ahju puhul on ju sama lugu.

[motamees]

...Kui terasest ahjuroop toetub varrega vastu kuuma ahju, siis käepide peaaegu ahjuga sama tuline. Kui liikuda käega 20cm vart pidi edasi - jahe...

Vat nüüd räägin tuttava Vuugiga.
Aga sa mässi ahjuroop riide sisse ja vaata, soojus läheb palju kaugemale. See tähendab, et sooja liikumine toimub omasoodu aga jahtumine segab seda.
Nüüd siis ahjuroobi juurest uuesti ahju juurde. Kui vundament ikka on külm, kui jääpurikas, siis ka ahi sealt alt külm. Alumine ahju soe läheb ju mööda vundamenti maa sisse.
Vaatasin eile ühe uue maja seina. Kogu sein oli härmas. Näha olid kõik peno kinnitustüübli kohad ja vundamendi juures triip. Sealtkaudu oli sooja eraldunud ja härmatis sulanud. Vanematel majadel pole sellist asja näha, kuna kogu sein on sooja/külma-sild ja härmatist polegi.
Kui nüüd mõtteliselt vaadata ahju vundamenti (soojustamata) altpoolt, siis minu nägemuses on pilt järgnev. Kogu maapind on härmatises ja vundamendi koht on sulanud. Polegi niiväga tähtis, mitu eurot sealt läbi kulutatakse, aga fakt on see, et sealt lahkub rohkem sooja, kui mujalt. Eurode arvutamine on dela tehniki.

[ahjupealne]

Tere härrased.
Arutelu käigus on siin isegi ahjuroop käiku lastud! Eks kempleme siis edasi. Mis juhtub siis kui tõstame laskuvate põsklõõridega ehk soome tüüpi ahju jalgade peale. Kas ka need jalad soojenevad 40 kraadi peale ? Kui aga jalgade asemel laome rida või kaks ahju alla, ehk moodustub paksem põhi ehk soojad pinnad on vundamendist kaugemal. Kui ahju all on nt. kaks kihti kive, kas siis ahi ise on seetõttu kehvem. Arvan, et eriti suur efekt oleks siis kui pliidi leso põhi oleks põrandast kõrgemal. Tahan väita, et soojakadusid läbi ahju või leso põhja saab vähendada konstruktsiooniliste võtetega ehk jätta sinna soojusvahetuse mõttes puhver.

Jätkuva lugupidamisega: Andres

[rokikas]

Teiseks, soojakadude seisukohalt võttes... Pole ju raske mõista, et välissein töötab täiesti teistel tingimustel.
Temperatuur välisseina välisküljel võib olla piirides +30...-30, või enamgi.
Vundamendi talla all on temperatuur ühesugune ca +4.

Jään jätkuvalt oma arvamuse juurde, et kõnesoleva näite puhul ahjuvundamenti soojustades säästaks aastas küttekuludelt keskmiselt 1 euro. Kas see on palju või vähe, selle üle ma arutleda ei viitsi. Vastupidises veenaks mind ainult kas vettpidav arvutuskäik või määramine katseliselt.

Üritaks-
100 mm. betooni pinnasel U - 4,5 W/m²K http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=2
4,5 * 15 C (temperatuuri vahe põranda/vundamendi peal ja all) * 24 h * 240 päeva (keskmine küttehooaja pikkus) = ~388 kWh. aastas.

100 mm. betooni + 100 mm. XPS soojusisolatsiooni (finnfoam F-400 näiteks) U - 0,37 W/m²K http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=2
0,37 * 15 C * 24 h * 240 päeva = 32 kWh. aastas.
Vahe 356 kWh. Ah et see kogus soojusenergiat maksab ~1€.

[rokikas]

Seega kütteseadme vundament on täiesti erandlik, kui vaadelda seda välispiirdena.

Ei ole. Ja mida/miks nii erilist seal saakski olla?
Viimasel ~10 aastal ei ole mulle juhtunud tegemisse eramut millel ei oleks kogu põrandaalune soojustatud. Ja tegemist on olnud projekteeritud, mitte umbes ehitatud hoonetega.

Võrdluseks võib tuua näiteks aknad, mis on samuti välispiirde elemendid. Põhimõtteliselt läbipaistvad välisseinad. Akende põhifunktsiooniks ei ole olla välissein, vaid olla piire, mille kaudu pääseb hoonesse valgus. Akendelt samuti ei saa nõuda, ega soovida samasid soojustehnilisi omadusi, mis ülejäänud välisseinte osadelt.

Aga ometigi kasutatakse tänapäeval neis 3 või enam kordseid klaaspakette koos väärisgaasidega mitte tavalist ühekordset kirgast klaasi, mis oleks ometigi põhifunktsiooni e. valguse hoonesse laskmiseks sobiv.

[maik]

Nagu näha käib tore vaidlus,
Veel hiljuti (kui põlved olid nooremad) sai neid eramute põrandaid valatud, lattitud ja lihvitud oksendamiseni nii siin-kui seal-pool lääne-merd.
Oli täiesti tavaline nähtus, et kaminate, korstende ja vahe-seinte alused olid hoolikalt tühjaks jäetud vaht-plastist.
Küsimusele miks siin on soojustus katkestatud? Vastati küsivalt otsa-vaadates, et vundament ju, ja kui vundament siis peab betooni kiht paksem olema, ja üle-üldse liiga palju pärid.
Tavaliselt tegime vahetult enne valu strateegilistest kohtadest klõpsud digikaga, mille järgi oli pärast hea def-vuugid lõigata ja ausalt edaspidine polnud enam meie asi.
Kõlab julmalt, aga iseloomustab hästi valitsevat jäärapäisust ja veel hiljutisi prioriteete.
Eramust rääkides ja lähtudes kogemustest, oleks minu arvamusel lollikindlamaid variante ehe finnfoam, ja seda täies laotuses min.150 mm

[vuuk]

Tänud huvitava arvutustulemuse eest, Rokikas.
Kui nüüd seda arvutusmetoodikat uskuma jääda, siis:
näiteks lepapuu kütteväärtus (niiskusega 18%) on 1230kw/h/ruum.
soojustades 100mm Finnfoam 400-ga näiteks ahju betoonaluse on sääst 356kw/h, ehk lepapuudes arvestatuna tuleks 0,28 ruumimeetrit aastas.
Rahas 0,28 x 40 eurot teeb 11,5 eurot aasta kohta.
Jah, erinevus võrreldes minu poolt eelpool pakutuga (puid ostes hinnaga 40eurot) tervelt ühe suurusjärgu kordne, aga mina ahju 10cm paksuse plaadi alla ei julgenud mõelda ka niisugust materjali.

Lihtsalt vahepõikeks.
Oma kogemusest võin öelda, et kellel omal puumets, saag, väljaveoks väike põka ja käed otsas, saab oma küttepuud suurusjärgu võrra või rohkemgi odavamalt ja lisaboonusena tuleb kokkuhoid jõusaali arvelt. See selleks.

Rakendasin sama arvutusmetoodikat ja leidsin kui palju säästaksin puid aastas asendades põrandakonstruktsioonis 10cm termoliiti sama Finnfoamiga. Selgus, et tervelt neljandiku aastapuudest. Põrand aga moodustab maksimaalselt neljandiku maja välispiiretest.

Kasutada termoliidi asemel mitte Finfoam 400-t vaid veel tõhusamat ja soodsamat, oleks efekt veel suurem.

Edasi arvutama ma praegu ei hakka, aga lihtsalt arvudele peale vaadates on näha, et kui oma vana soojustamist vajava maja kogu soojustuse vahetaksin 10cm kaasaegsega, siis maja kütmiseks puid enam nagu poleks vajagi. Ja aeg- ajalt võiks veel majast üleliigset sooja väljagi lasta.
Vägev igatahes!
Ega ikka nii lihtsad arvutusmetoodikad kaugele ei vii ja tõde jääb kusagile vahepeale.

Samas arvan, et ahju 10 cm vundamendiplaadi alt nende ülitõhusate kuid temperatuurikartlike materjalidega soojustamisse tuleks suhtuda ettevaatusega.

Soovitan vastutust nõudvate konstruktsioonide projekteerimise jätta siiski oma ala (pädevatele) spetsialistidele, mitte isehakanud "foorumi-inseneridele".

[taastaja]

...nii, et siis igaks juhuks, kui iseehitaja tahab ka ahjualuse ära soojustada on ahjule targem teha postvundament, mis vähendaks tunduvalt soojustamatta pinda



(1x hoonel moodustab põrand ikka tunduvalt suurema osakaalu välispiirest, kui neljandiku)

[rokikas]

Kui nüüd seda arvutusmetoodikat uskuma jääda, siis:......

Kas vihjad et ei tasu uskuda?

näiteks lepapuu kütteväärtus (niiskusega 18%) on 1230kw/h/ruum.
soojustades 100mm Finnfoam 400-ga näiteks ahju betoonaluse on sääst 356kw/h, ehk lepapuudes arvestatuna tuleks 0,28 ruumimeetrit aastas.
Rahas 0,28 x 40 eurot teeb 11,5 eurot aasta kohta.
Jah, erinevus võrreldes minu poolt eelpool pakutuga (puid ostes hinnaga 40eurot) tervelt ühe suurusjärgu kordne, aga mina ahju 10cm paksuse plaadi alla ei julgenud mõelda ka niisugust materjali.

Kui ahju kasuteguriks võtta 75% siis saame lepast ~922 kWh/rm. Ehk siis 40 € / 922 kWh = 0,043 €/kWh.
356 * 0,043 = 15,3 €.
0,1 m3. finnfoami maksab~14 €.

Lihtsalt vahepõikeks....

Lihtsalt vahelepõikeks.
Need kes on "lehma lellepoja" metsa varade tagastamise käigus oma valdusesse saanud ("tasuta kingitus" mitte oma tööga teenitud raha eest ostnud) ja loevad et sealt saadava küttepuu hind = sae bensiini hind ning seegi pigem jõusaali pileti eest võivad rõõmustada. Mõeldes nende tervisele (võimalus neil rohkem treenida "jõusaalis")olen valmis neid aitama ja selle tasuta küttepuu omale võtma. Piiramatus koguses. Noh see ~4€/rm. võin loomulikult ka maksta kui väga vaja.

Samas arvan, et ahju 10 cm vundamendiplaadi alt nende ülitõhusate kuid temperatuurikartlike materjalidega soojustamisse tuleks suhtuda ettevaatusega.

Kas tõesti tõuseb sul ahjualuse betoonplaadi alune temperatuur üle 75 C. http://www.finnfoam.ee/index.php?page=9 ... a6ffc957b3 Alles ei läinud ahigi alt soojaks nüüd aga selline lugu.

Kui terasest ahjuroop toetub varrega vastu kuuma ahju, siis käepide peaaegu ahjuga sama tuline. Kui liikuda käega 20cm vart pidi edasi - jahe. Aga terase soojusjuhtivus tellise omaga võrreldes 20 korda suurem.

Kui suur on kontaktpind mida mööda saab soojusjuhtivus oma soojendavat "tööd" teha? Kui suur on pind roobi 20 cm. jupil kust jahtumine juba toimub? Kas neil kahel asjal võib lõpptulemusele mingi mõju olla?

Ahju vundamenti ei tohiks kindlasti iga suvaline "tarkpea" projekteerida esimeste ettejuhtuvate materjalidega täiustades.

Tervitus ehituskonstruktoritele.

Soovitan vastutust nõudvate konstruktsioonide projekteerimise jätta siiski oma ala (pädevatele) spetsialistidele, mitte isehakanud "foorumi-inseneridele".

Kohe südame teeb soojaks..... Palju toredaid inimesi meie väikeses ühiskonnas

PS.Ma ei tegele finnfoami müügiga ega ole ka mingil muul moel selle tootega seotud. Lihtsalt minu subjektiivsel hinnangul (arvamusel) on sellel plaadil hinna ja omaduste suhe päris hea.

[madis64]

Lihtsalt minu subjektiivsel hinnangul (arvamusel) on sellel plaadil hinna ja omaduste suhe päris hea.

Sellise arutelu lugemisel tekib mul aeg ajalt mõte, et idee iseenesest on hea küll, kuid saatan võib peidus olla pisiasjades.

Nimelt:

a) kui suur ja ühtlane on mainitud polümeermaterjali mahukahanemine ja selle mahumuutuse ühtlus näiteks 50 või 100 aasta jooksul s.t. kui paks peab olema vahule peale valatud betoonplaat, et ahi olukorras, kus "foam" ootamatult ühest servast rohkem järele annab, pooleks ei vajuks?

b) kuidas "foam" ka hiirtele/rottidele maitseb?

Rumal minu poolt ju selliseid küsimusi esitada, kuid isiklikult ma eelistaksin küll mingi ainega segatud betoonist, mille soojusjuhtivust selle lisandiga vähendatud on, valatud plokki ahju all kui puhtast vahust keskkonna eest kaitsmata kihti.

[rokikas]

Kuna me oleme korra juba seda (usu)küsimust arutanud siis ma sellega kaasa ei viitsi minna. Mina igatahes usaldan tootja juttu niivõrd et julgen 4 tonnise ahju paigaldada materjalile millele tootja lubab 20 tonni paigaldada.
Kui mul oleks vaja 20 tonnist ahju paigaldada .... valiksin ilmselt kraad kangema aluse (F-600 näiteks).
Et ma vaid ühte tootjat siin ei reklaamiks http://www.basf.de/en/produkte/plastics ... uct_range/

[madis64]

Kuna me oleme korra juba seda (usu)küsimust arutanud

Sul on õigus, oleme küll seda juba kord arutanud, ning kui mu mälu mind ei peta, siis jõudisme välja sinna, et tootja ei garanteeri 50 (ega ka 25) kasutusaasta peale mitte midagi.

Nii et sul on õigus, tegemist on usuküsimusega - sina nimelt usud, et konkreetses konstruktsioonis midagi selle materjaliga nii pika aja jooksul ei juhtu

Mina paadunud skeptikuna arvan, et juhtub ikka küll - ning et last koos pesuveega mitte solgitorust alla lasta, kaaluksin tõsiselt omale järgmise ahju ehitamisel sellele vundamendi ehitamist viisil, et ahi ehitataks vajaliku paksuse ja mõõtudega (ülemisele) betoonplaadile, mis toetuks minimaalse vajaliku ristlõikega (olgu need I-talade jupid, kolumbia kivid vms) kandeelementidele, mis omakorda maapinnas olevale vundamendiplokile toetuvad, ülejäänud vahekihi (ülemise plaadi ja maasoleva vundamendipoloki vahel) täidaks siis meelepärase vahutootega. Oleks allapoolesuunduv soojusvoog tõkestatud ja pikaajaline kandevõime tagatud (hiired/rotid ei suudaks ahju aastakümnete pärast Pisa torni kombel viltu ajada).

[rokikas]

Pikaajalist survetugevust lubatakse/arvestatakse küll just 50 aasta baasil aga tootja garantiikirja ei ole mul "näpus" nii et .... kindlasti saab ka kuidagi nii teha nagu sa kirjeldad.
http://www.basf.de/basf2/img/produkte/k ... l_data.pdf
http://www.isover.ee/tooted/ehitusisola ... 400-sl-a-n

[Urmas]

Hiljuti Austrias komandeeringus olles nägin seal põrandates sellist huvitavat kuivsegu, kus oli kuivbetoon segatud "penograanulitega". Kas seda ei võiks ka ahju vundamendis kasutada? Kahjuks ei jätnud meelde marki, tootjat ega pildistanud seda kuivsegu kotti.

[Robi 1]

Eks umbes sama asi ole ka saepurubetoon. Ääretult soe ja ei idane ega mädane, kuna sisaldab rohkelt lupja.

[vuuk]

Tänapäevane lahendus, mida mõnel pool on saanud kasutada, on fibo kergkruusaga segatud betoon, ehk fibo kergbetoon.
Ahju alla olekski see üks võimalikest lahendustest.

[motamees]

Tänapäevane lahendus, mida mõnel pool on saanud kasutada, on fibo kergkruusaga segatud betoon, ehk fibo kergbetoon.
Ahju alla olekski see üks võimalikest lahendustest.

Oh, hea, et niigid läts. Jõudsid lõpuks ka oma järeldustega sinnamaani. Raudbetooni sooja erijuhtivus ju 2,5 ja fibobetoonil 0,35 - ikke väga suur vahe.
See pliita leso (kuhu termomeetri toppisin) ongi tehtud just fibobetooni (kott kergruusa ja kott kuivbetooni 1:1) peale.
Sa isegi oled ühe korstna lappinud fibobetoon vundamendile.

[vuuk]

Nu ei maksaks asja nüüd niimoodi ka ikka serveerida, nagu mina oleksin pidanud korstna vundamendi soojustamist põhimõteliselt valeks lähenemiseks.
Olen ainult väljendanud oma arvamust, et see vundamendi soojustamise teema on kohati üle teoretiseeritud ja ükskõik mismoodi lahendamisse tuleks pigem suhtuda ettevaatusega.
Aga olen täiesti poolt, kui on projektis vastav lahendus ära toodud, siis vastavalt ka ehitan, olgu kasvõi penost või saepurust. Ehkki viimasel juhul soovitaksin esmalt kliendile (soojalt) projekt viia ekspertiisi üle kontrollimiseks.

[motamees]

Nu ei maksaks asja nüüd niimoodi ka ikka serveerida, nagu mina oleksin pidanud korstna vundamendi soojustamist põhimõteliselt valeks lähenemiseks...

Mul pole vaja siin midagi serveerida, toit juba laual.

...kui on projektis vastav lahendus ära toodud, siis vastavalt ka ehitan, olgu kasvõi penost või saepurust...

Ega ikke ei ehita küll ... vähemasti mina mitte. Usun ka sinu mõistlikkusse.

[motamees]

...Mind tegelikult need temperatuurid seal all osas tõsiselt huvitavad...

Kui see ikke sul südamest tuli, mitte niisama vabanduseks ...
Külmade ilmadega (suurema kütmisega) tõusis isoleeritud vundamendi temperatuur 80kraadi peale. Ahju oma aga pole kõrgemale tõusnudki, ometigi on seda ka rohkem köetud. Ilmselgelt ongi asi isoleerimises. Kui õues on külmem, siis vaatamata ahju kõrgemale tempile, on altpoolt tulemas ka palju rohkem külma. Need tasakaalustuvad minu mõõdetud kohas ja muutusi polegi.
Pliita leso vundamenist aga ei saa soe maa sisse minna ja seal on hoopis suurem temp.

...Pool pluss punkti võid saada.

Palju siis nüüd saab ...

Aga kena püha kõigile.

[rokikas]

Kui nüüd selliste temperatuurivahedega "tulud ja kulud" kokku lüüa ....

[rokikas]

Hiljuti Austrias komandeeringus olles nägin seal põrandates sellist huvitavat kuivsegu, kus oli kuivbetoon segatud "penograanulitega".

Huvitav kas midagi sellist? http://mira.ee/?op=body&id=11 http://mira.ee/dwnl.php?op=cat&id=411

[motamees]

Kui ahju asukoht on olemas, siis tuleb ahju alus paika laduda. Isoleerimaks vundamendist tulenevat jahedust (eriti vanade majade puhul, kus vundament ei ole lahendatud kaasaegsete võtetega), laome aluseks poorbetoonploki. Poorbetoonplokk on valmistatud survetihedusega fb=3.0 N/mm2 ning soojaerijuhtivus 0,10W/mK.
Tsitaat võetud Koidu euroahju tegmise õpetusest.
http://www.xn--korstnaphkija-3ob.ee/uhe ... mise-lugu/
Kas programm näeb seda termoisolatsiooni ette või tuleb see "loomulikust inteligentsist"?
Kui seda termoisolatsiooni pilti nägin tuli mulle kohe meelde kaasfoorumlase Vuuk´i jauramine antud teemas.
Ehk Koit oskab midagi ametlikku antud teema kohta lisada.

[NüriNael]

Head inimesed, andke nõu uue jala/vundamendi valamise osas.
Vana ahi, pliit, soemüür ja leso said nädalavahetusel välja lõhutud. Üllatuseks tuli alt välja väga halvas seisukorras jalg. Pliidi, soemüüri ja leso all oli valatud ca 5cm betooni laadset(meenutas rohkem kipsi) toodet otse liiva-savi tolmule, mis sisaldab ohtralt rusikasuurusi maakive. Kõik oli mõrdes ja lagunenud, vaatamata sellele ei olnud pliit, soemüür ega ka leso vajunud. Vajunud on ahi, kus oli märksa korralikum jalg.
Ilmselgelt tuleb vana vundament välja lõhkuda, aga kui palju peaks sügavamaks kaevama ja tagasi täitma. Pottsepp, kes ehitama tuleb, ütles, et tõmmata lihtsalt enam vähema tasaseks ja koostada saalungid ning valada ühestükis 15cm paksune armeeritud tald. Õnnestus ka üks erapooletu pottsepp vaatama kutsuda ja tema arvamus on sama, aga vähemalt 6mm armeering ja 20cm betooni.
Kuna endal natuke aega sellega tegeleda, siis tahaks teha nii, et rohkem ümber tegema ei pea ja välistada igasugune vajumise oht. Olen nõus kaevama ja tagasi täitma näiteks paekivi? killu/sõelmetega ning ära tihendama ja sinna peale valama. Eeldatavasti on see paekivi kild, beezikas hall ja kui vett saab kivistub kergelt ära. Pole väga jäme ning hunnik on käepärast.
Mis oleks optimaalne armaturi jämedus, kas võtta võrk või siduda ise, kas ühes või kahes kihis? Ja kui palju siis peaks jala paksus jääma: 15, 20 või üldse 30cm? Kuna jalg jääb nagunii põranda alla, siis on plaan ta valada ka laiem, kui ahi, pliit jne peale tulevad, et raskus ühtlasemalt jaotuks. See valutöö ei ole nüüd nii suur, et lisa betoonikulu rahakotti augu lööks.
Ilmselgelt pole ehitus mu igapäeva töö, aga labidas seisab käes ja pöial peopesast ei kasva

[kahjur]

Kui on korralik alus siis pigem 8..10 cm betooni ja aeroc või fibo plokk selle peale, oleks soojus ja niiskustõkkeks
6..8 varras käib küll