Glasuurpott ahju ladumine

[madis64]

Olen nõus, et ahjusid on mõõta keeruline, kuna muutujaid ja mõjureid on palju.

Aga see ju teema huvitavaks teebki.

Muidugi on ju nüüd olemas "teureetikutevaba keskkond" kuskil seal ...penskarid.com-kandis, kus kõiks teooriad ühele ja õigele praktilisele lõpptulemusele viivad

[2korda2]

madis64,
kas Annese pakutud arvutuskäik "äraantava soojuse" arvutamiseks on õige igasuguse ristlõike kuju korral? Ometi on Annes neid arvutusi siin teinud juba aastaid. Mulle paistab see vägagi "viielise tüdruku sündroomi" moodi: valem on pähe õpitud aga sisu ei mõisteta. Sestap ei osata valemeid ka rakendada.
Teema on kahtlemata keeruline. Mulle tundub, et paremal juhul(!) on seni käinud teooria genereerimine läbi puuduliku(!) praktika - võeti üks ahi, mõõdeti see ära, koostati mõõtetulemustega sobituv teooria. Nüüd aga rakendatakse seda teooriat uljalt kui "üldist ahjuteooriat".
Arvestades, millist arvutusvõimsust (ja teadmisi!) vajab üks keskmise keerukusega CFD ülesanne, ei pane hetkeolukord ka imestama.
Ülikoolide juures peaks olema küll inimesi, kes oma kraaditöö raames võiksid midagi täiesti konkreetset ja kohe kasutatavat kirjutada. Igasugu keskkonna- ja energeetikaalaseid toetusi jagatakse meil ju ka. Praktikud võiksid selle ära kasutada. Saaks vähe paremad valemid kui "ristlõige korda pikkus".

[madis64]

madis64,
kas Annese pakutud arvutuskäik "äraantava soojuse" arvutamiseks on õige igasuguse ristlõike kuju korral?

Ma kaldun siiski Marti toetama, et gaasikäikude ristlõike mõõtmete ja kuju mõju gaasi liikumisele on uurimist väärt.

Samas sõltub vastus ilmselt ka sellest, kui süvitsi tahetakse teemasse minna - kindlasti on võimalik kasutada rusikareegleid ning terminid "turbulents" ja "laminaarne voolamine" täiesti ära unustada.

Arvestades, millist arvutusvõimsust (ja teadmisi!) vajab üks keskmise keerukusega CFD ülesanne, ei pane hetkeolukord ka imestama.

Nõus, kuid ei pea ju ahjulõõrides gaaside voolamise matemaatilisest mudelist kohe alustama (selle võiks doktoritööks vast jätta) - alustada võiks ju näiteks ka mitmete parameetrite vaheliste korrelatsioonitegurite uurimisest.

[kaminahi]

Olen nõus, et ahjusid on mõõta keeruline, kuna muutujaid ja mõjureid on palju.

Muidugi on ju nüüd olemas "teureetikutevaba keskkond" kuskil seal ...penskarid.com-kandis

Usutavasti mõtlesid sa http://www.ehituspenskarid.com ja võin kinnitada, et igas töös on ka minul "teureetilise" arvamised. Kui neile, siin juba esitatud teoreetilistele küsimustele saaks siiski puhastverd teoreetikute vastused.

[madis64]

Kui neile, siin juba esitatud teoreetilistele küsimustele saaks siiski puhastverd teoreetikute vastused.

[kaminahi]

Need siniverelised teoreetikud ei suuda isegi oma teemat korralikult püstitada ja kogu aur läheb kuke kombel üksikpostituste nokkimiseks.

Aga see ju teema huvitavaks teebki.

[madis64]

Need siniverelised teoreetikud ei suuda isegi oma teemat korralikult püstitada ja kogu aur läheb kuke kombel üksikpostituste nokkimiseks.

Aga see ju teema huvitavaks teebki.

Minu tsitaat käis ikka mõõtmisprotsessi, mitte verekoostise ja päritolu kohta.

[kaminahi]

Inimesed, kel puudub teemaga mingigi seos, võiksid lihtsalt puhata ja lasta mõõtmisteoreetikutel oma töö ära teha. Kui on visatud kirves õhku, tuleb see ka omal kinni püüda kui pole taotletud kedagi pahatahtlikult raiuda. Kõrvliste kiibitsejate poolt selliste protsesside kiibitsemine ei ole kunagi ega ka vii kunagi kusagile, mingigi adekvaatse tulemuseni. Ootan seega toimivaid rehkendusi erinevatest lõõristikest. Hetkel ehitan ahju ja kõik kes soovivad mõõtmisi teostada, võtke aga ukstaha. Tulge või öösel aga ärge niisama targutage, et keegi pole mõõdistamistega nõus ja ärge andke populistlikke lubadusi.

[madis64]

Kõrvliste kiibitsejate poolt selliste protsesside kiibitsemine ei ole kunagi ega ka vii kunagi kusagile, mingigi adekvaatse tulemuseni.

Jah, ja ilma "kõrvaliste kibitsejateta" oleks Veerpalu siiani süüdi

Ootan seega toimivaid rehkendusi erinevatest lõõristikest.

Kas sa selle kamandava tooni rakendamisel mitte pubiga eksinud pole? Ei saa ju üks inimene olla igal matusel kadunuke

Aga jah, peaks ikka mõõtmiste juurde tagasi tulema, kus me lehekülje alguses veel olime.

[kaminahi]

Kõrvliste kiibitsejate poolt selliste protsesside kiibitsemine ei ole kunagi ega ka vii kunagi kusagile, mingigi adekvaatse tulemuseni.

Jah, ja ilma "kõrvaliste kibitsejateta" oleks Veerpalu siiani süüdi

Ootan seega toimivaid rehkendusi erinevatest lõõristikest.

Kas sa selle kamandava tooni rakendamisel mitte pubiga eksinud pole? Ei saa ju üks inimene olla igal matusel kadunuke

Aga jah, peaks ikka mõõtmiste juurde tagasi tulema, kus me lehekülje alguses veel olime.

Tubli. Kuhu tuleme sinu ahjusi mõõtma

[Imelik]

Luban, et ei kiibitse, ei esita olematuid ahjusid, ei kritiseeri.
Kuidas tuleb Lugupeetava arvates mõõta ahju kasutegurit (näiteks)?
Madisel palun põhjendada siseneva õhuvoolu mõõtmise vajadust.
Mis küsimused ei saanud herr Kaminahju jaoks vastuseid ja kellelt Ta neid ootab?

Inimesed, kel puudub teemaga mingigi seos, võiksid lihtsalt puhata ja lasta mõõtmisteoreetikutel oma töö ära teha. Kui on visatud kirves õhku, tuleb see ka omal kinni püüda kui pole taotletud kedagi pahatahtlikult raiuda. Kõrvliste kiibitsejate poolt selliste protsesside kiibitsemine ei ole kunagi ega ka vii kunagi kusagile, mingigi adekvaatse tulemuseni. Ootan seega toimivaid rehkendusi erinevatest lõõristikest.

Karm, arvan et ebaõiglane, probleemi püstitus puudub.

[kaminahi]

Tahtsin siin foorumis seda teemat lihtsalt konkreetste tulemustega ära lõpetada aga ikka vaid paljas soigumine, et Kaminahi ahistab ja kamanadab. Ei ahista ei kamanda, aga kui aastaid soiutakse, et Kaminahju ahjud on kõik valesti ehitatud ja valede arvutustega, siis näidake aga ette need mõõtmised ja jätke need lollakad arvutused mulle ette heitmata. Olge viisakad. Arvutage ja rehkendage aga kui mina hakkaks nende järgi ahjusi ehitama, oleksin töötu. Täna ma seda ölda ei saa. Pehmeltväljendades. Aga nendest idiootlikest kiibitsemistest olen küll kõrini tüdinud. Üks saadeti siit puhkama aga kohe on kohal uued, kes vabanenud koha oma pimeda hasardiga täidavad. Prooviga kordgi ajada ka mõistetavat mehejuttu.
Lisan siia ühe kliendi kirja põhjusel, et sellised need üldjuhul ongi, just selliste soovidega tulid sajad inimesed meie juurde ka Ehitusmessil.

Tere,

olen teie tegemiste kohta palju head kuulnud, ning pöördungi teie poole palvega omale koju lasta ahi ehitada.
Eramu asub Saue vallas, ning on hetkel elektriküttega (radiaatorid ja õhksoojuspump). Maja 1. korrusel on olemas ka Jötul kamin, ent kuna selle kolde kütmise efektiivsus on praktiliselt olematu, sellest ka soov kamina asemele korralik ahi lasta ehitada.
Kaminast läheb metallkorsten läbi maja teise korruse otse katusele, ning kamin asub maja keskel.

Ahju puhul oleks sooviks võimalikult hea soojussalvestusega ahi, mille kütmisega saaks elektrikütet oluliselt vähendada. Samuti oleks sooviks, kui võimalik, et ahi ka mingil määral annaks soojust 2.korrusele.

Jään ootama teie tagasisidet, ja kõik lisaküsimused on teretulnud.

Parimate soovidega,
R. J.

[Imelik]

Olgu peale, ei sekku enam pottseppade "füüsikasse/matemaatikasse" ega proovi aidata "halva õnne" ja "kotermannide" põhjuste selgitamisel, kuna pole tõesti "väljavalitute" hulka kuuluv. Kas peaksin kustutama ka oma postitused kuna sisaldavad isiklikke solvanguid?

[kaminahi]

Olgu peale, ei sekku enam pottseppade "füüsikasse/matemaatikasse" ega proovi aidata "halva õnne" ja "kotermannide" põhjuste selgitamisel, kuna pole tõesti "väljavalitute" hulka kuuluv. Kas peaksin kustutama ka oma postitused kuna sisaldavad isiklikke solvanguid?

Pigem on sinu puhul tegemist propaganda ohvriga, sest kui ikka pidevalt korratakse teemat, et Kaminahi on loll ja ei oska arvutada, ning keeldub kangekaelselt tarkade arvutusi uskumast ja keeldub ka nende poolt teostatavatest mõõdistamistest, siis on keegi oma eesmärgi ka saavutanud. Aga kaua see kestab, seda tahan ma teada.
Sõidan homme Tartusse seda küsima. Annan siin vastuse teada.

[Imelik]

Ei tahaks Sinuga nõustuda. Minus ei tekita emotsiooni siin antavad hinnangud kasutajatele. Hindan argumente ja ei vali kunagi "pooli". Kui see on aktsepteeritav, siis saab mõttevahetus toimuda.
Kas saan õieti aru, et isiklikult võtad asja selle materjali tõttu?

[2korda2]

Imeliku viidatud materjal on paraku üsna puudulik:
1. Mõõdeti küll mitut ahju aga pealiskaudselt on kirjeldatud (puuduvad ahjude projektid/joonised) on vaid kahte.
2. Ei ole märgitud kütteperioodi jooksul fikseeritud kõrgeimat ahju pinna temperatuuri. Kõrvetav ahju sein ei saa olla hea ahju omadus.
4. Korduvalt rõhutatakse lõõride pikkuse olulisust märkimata kordagi, et oluline on ka lõõri ristlõike kuju. Siit tuleb välja Annese valemite puudus - valem sobib ainult suhteliselt kindla ahjuprojekti puhul.
3. Kokkuvõtte osa on tendentslik. Heidetakse ette paksuseinalisi ahjusid põhjendusega, et nende võimsusest ei pruugi piisata hõreda soojustuse korral. See etteheide on oma olemuselt väär arvestades töö pealkirjas olevat sõna "ecohousing" - eesmärgiks peaks olema "rohelisema" lahenduse pakkumine. Hea soojustus on igasuguse kütteviisi korral parim "roheline" argument. Hea soojustuse vajalikkust pole aga dokumendis kordagi mainitud.
4. See, et Euroopas telliskivi ahje ei ehitata ei tähenda veel seda, et need ei kõlbaks või oleksid halvad (nagu antud lõigu kontekstist võib järeldada). Arvestades Venemaal ja Soomes olevat kliimat peaksid sealsed lahendused (muuhulgas ahjud) meile pareminigi sobima, kui Austria või Saksa omad (talved lühemad ja üldiselt ka pehmemad).

Kui juba norida, siis tegelikult on silmakirjalik mõõta hea soojustusega ja 0-kraadise välistemperatuuri juures ruumi temperatuuri 24h jooksul ja järeldada "kütab ära". Ma tahaks näha sama ahju tööd mõõdetuna välistemperatuuril -15C (just ruumi sisetemp). Töötaval inimesel ei ole aega hommikuti ahju valvata - seetõttu on ka 24h küttetsükkel oluline.

Võhiku silmale päris mitu puudust.

[madis64]

Tubli. Kuhu tuleme sinu ahjusi mõõtma

Ära sa mingil juhul Tehnika Maailma rehvi- ega muid teste loe - nad ju pole neid (testitavaid asju) ise valmistanud

[madis64]

Madisel palun põhjendada siseneva õhuvoolu mõõtmise vajadust.

Ajaühikus siseneva õhuhulga kaudu saab teisi ja kolmandaid tehteid ja konstante kasutades hinnata korstnasse ajaühikus väljuvate gaaside kogust. Korstnagaasi erisoojuse kaudu aga saab leida nendega korstnasse kaduva energiahulga, mis minutikeskmisena kogu küttetsükli ulatuses teps mitte konstantne ei tohiks olla. Sealtkaudu edasi sammudes peaks olema võimalik juba läheneda mõõtetulemustel (mitte arvutustel) põhinevale kütteseadme kui terviku kasutegurile

[Imelik]

Kasutajale mhovi.
Suutsin muidugi ennast lolliks teha, öeldes magistrile ja soojusfüüsika spets., et " on teooria hästi omandanud" Vabandust, ei aima ju alati inimese tausta, kuigi
postituse sisu korrektsuse tõttu oleks võinud oletada.

Kasutajale madis64.
Minu teada mõõdetakse O2 ja CO2 sisaldus suitsugaasis ning temperatuur ja selle järgi saadakse liigõhutegur ja kasutegur. Gaasi koostis võib aga olenevalt põlemisest olla
vägagi erinev. Mida annaks siseneva õhu mõõtmine (eeldaks ju pealegi kütteseadme täielikku hermeetilisust muus osas)?
Viites mainitud Wagneri võrrand on mulle tundmatu.

Kasutajale 2korda2. Ma lugesin seda viidet põgusalt ega saa öelda , et mul selle sisu endale selgeks tehtud on. Kui rohkem aega, katsun süveneda. Lihtsam oleks muidugi esitada küsimused (?)/ hinnangud (?) autoritele?
Viite eellugu on vist see.
Ma ei tea kui üldtuntud on see fakt aga mainin,et liigõhuteguri suurendamine soodustab
täielikku põlemist. kuid suurendab ka soojakadu suitsugaasidega. Seega peaks "võlusõna" olema "optimum".

...oluline on ka lõõri ristlõike kuju

Ehk leiad aega pikemalt seletada- mida sellega silmas pidasid?

Kaminahjul on muidugi õigus, et asjaga peaksid tegelema spetsialistid ...aga, et mõni asjatu vaidlus foorumis ära jääks, oleks hea ka teistel "lihtsatest asjadest" aimu saada.

Teemast oleme muidugi kapitaalselt väljas. Ei tea mis sellega ette võetakse?

[2korda2]

...oluline on ka lõõri ristlõike kuju

Ehk leiad aega pikemalt seletada- mida sellega silmas pidasid?

Vaata siitsamast teemast Annese valemis kasutatud mõõtusid (ristlõike pindala x lõõri pikkus) ja selle peale kaminahju poolt toodud näiteid kus sama ristlõike pindalaga aga erineva ristlõike kujuga lõõridel võib olla oluliselt erinev seinapindala (mis peaks tegelikult olema määrav gaasidest soojuse eraldamisel).
Oleks sellise apsaka läbi lasknud minusugune amatöör - noh, kes mind ikka kuulab. Annes aga pakub oma arvutusi sisuliselt elatise teenimiseks ja nende arvutuste järgi on ilmselt nii mõnigi küttekeha loodud. Spetsialist ei tohiks selliseid vigu läbi lasta.

[madis64]

Minu teada mõõdetakse O2 ja CO2 sisaldus suitsugaasis ning temperatuur ja selle järgi saadakse liigõhutegur ja kasutegur. Gaasi koostis võib aga olenevalt põlemisest olla
vägagi erinev. Mida annaks siseneva õhu mõõtmine (eeldaks ju pealegi kütteseadme täielikku hermeetilisust muus osas)?

Kaalutegurid eelnevalt mainitud parameetrite (ning temperartuuride jne) näiduseeriatele.

[kaminahi]

Minu teada mõõdetakse O2 ja CO2 sisaldus suitsugaasis ning temperatuur ja selle järgi saadakse liigõhutegur ja kasutegur. Gaasi koostis võib aga olenevalt põlemisest olla
vägagi erinev. Mida annaks siseneva õhu mõõtmine (eeldaks ju pealegi kütteseadme täielikku hermeetilisust muus osas)?

Kaalutegurid eelnevalt mainitud parameetrite (ning temperartuuride jne) näiduseeriatele.

Aga see ju teema huvitavaks teebki.

[Imelik]

...Vaata siitsamast teemast Annese valemis kasutatud mõõtusid (ristlõike pindala x lõõri pikkus) ja selle peale kaminahju poolt toodud näiteid kus sama ristlõike pindalaga aga erineva ristlõike kujuga lõõridel võib olla oluliselt erinev seinapindala (mis peaks tegelikult olema määrav gaasidest soojuse eraldamisel).

Ristlõikepindalast sõltub jällegi võimalik vooluhulk (ülekanne toimub selles sisalduvast energiast). Kui lõõril on hirmsuur sisepindala aga selles väike vooluhulk ei ole vist ka hästi? Näiteks ehitad lõõri 2cm*60cm???

[kaminahi]

...Vaata siitsamast teemast Annese valemis kasutatud mõõtusid (ristlõike pindala x lõõri pikkus) ja selle peale kaminahju poolt toodud näiteid kus sama ristlõike pindalaga aga erineva ristlõike kujuga lõõridel võib olla oluliselt erinev seinapindala (mis peaks tegelikult olema määrav gaasidest soojuse eraldamisel).

Ristlõikepindalast sõltub jällegi võimalik vooluhulk (ülekanne toimub selles sisalduvast energiast). Kui lõõril on hirmsuur sisepindala aga selles väike vooluhulk ei ole vist ka hästi? Näiteks ehitad lõõri 2cm*60cm???

1. Minu näites olid ristlõike pindalad ikka reaalsest ahjuprojektist ja samad suurused ehk ristlõike pindalad. Sinu pakutud 2cm*60cm ei mahu (EN-15250) min 3 cm lubatud piiridesse ja sellele 120 cm2 lõõrile vastaks juba hoopis midagi muud ehk ca 11cm*11cm lõõr ja nüüd rehkenda vooluhulgad.
Loodan, et mõistad.
Ahjude mõõdistamisel tuleb nende pinnatemperatuur mõõta kogu ahju pinnal, 30 cm ruutudena paigaldatud anduritega. Ahju ühte külge mõõta on ikka täielik ebatäpsuste tootmine.

[kaminahi]

Kas keegi pani ka tähele, kuidas Imeliku näites võimendus lõõride sisepindala erinevus?

kitsas lõõris on ümbermõõt 124 cm ehk 1 meeter on 1,24 m2, ja lääne malli ruudukujulises lõõris ümbermõõt 44 cm ja 1 meeter 0,44 m2 ehk vahe sai juba ligi kolmekordne, sama vooluhulga korral. Loomulikult on siis veel lisategureid aga mõelda kinnitab kõigil.