Tselluvill ja aurutõke
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1234
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 15 korda
- On tänatud: 20 korda
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas val »
-
- Ehituspenskar
- Postitusi: 10711
- Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
- On tänanud: 2 korda
- On tänatud: 290 korda
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Kalvis »
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Minu järeldus siit (tulles tagasi algse konteksti juurde) : kile seespool vähendab RH taset mineraalvillas, mis aga ei mõjuta mineraalvilla soojajuhtivust kuni RH tasemeni ca 90 %. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1360
- Liitunud: 13 Dets 2008, 00:41
- On tänanud: 33 korda
- On tänatud: 83 korda
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Imelik »
Hakkasin juba mõtlema, et füüsika, matemaatika, keemia alases hariduses on mul olulisi lünki.
Teema on edasi arenenud ja tehtud uusi järeldusi, minu meelest veidi kiirustatult.
Mõned selgitused. Mahuprotsent (niiskuse mõistes) käib tahkiste kohta.
Selle muutumine näiteks 2,5% ulatuses, muudab soojusjuhtivust juba 50%.
Absorbeerimisvõime selles tähenduses, tähendab samuti tahkise võimet. Soojustus on paraku "liitmaterjal", mis koosneb tahkisest (n.mineraalkiud) ja neisse suletud/mahutatud gaasist (n. õhk, e. gaaside segu). Mõlema "materjali" soojusjuhtivus on oluline, kuid suurem osakaal on gaasil. Mida rohkem õhku mahutab, seda soojapidavam on.
Mineraalide soojustakistus on iseenesest tagasihoidlik, seetõttu on vähendatud kokkupuutepinda peenikeste kiududeni . Lisaks on materjali töödeldud niiskussiduvuse vähendamiseks (aitab vältida/vähendada kahjustuste ohtu). Eelnevat kokkuvõttes, peab soojusjuhtivuse oluliseks suurenemiseks tahkises, tõusma niiskuse mahuprotsent u.paar %. Antud juhul läheks selleks vaja juba vedelikku e. vett (näiteks veeauru kondensaati).
Gaasiga on asi keerulisem soojusjuhtivus oleneb rõhust ja niiskussisaldusest (õhu ja vee soojusjuhtivuste vahe on a la 20 korda).
Veeaur on vesi gaasilises olekus ja samade soojuslike omadustega.
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Imelik.
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Väite tõsimeelseks tõestuseks oleks hea kui leiaks mõnest autoriteetsest allikast graafiku , kus RH graafik mineraalvillas on sõltuvuses minerallvilla lambdaga. Minul õnnestus see loodetavasti (enda väidet) selgitada 2 graafiku ühitamisega.
Ilma sellise graafikuta (RH-lambda) hakkab meie arutelu muutuma mõttetuks.
P.S. Tahked ained võivad ka õhku sisaldada, nii et niiskuse mahu-% mõõdetakse ikka komposiiitmaterjalina koos õhuga. See käib ka EPS, XPS, MW, CG, PUR kohta.
"Eelnevat kokkuvõttes, peab soojusjuhtivuse oluliseks suurenemiseks tahkises, tõusma niiskuse mahuprotsent u.paar %." komm- Täiesti nõus, ja see paariprotsendiline tõus hakkab mineraalvillas ca 95 % RH juures.
Selle vältimiseks on vaja ehitada konstruktsioon nii, et ei tekiks kondensi. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Ei kahtle, sama koostisaine aga tihedus vägagi erinev.Vee soojusjuhtivuse erinevusest veeaurust ei kahtle vist keegi
Siin on juba vasturääkivus. RH väljendab juba õhu kui gaasi niiskussisaldust %-des maksimaalsest võimalikust. Eelmisest postist jäi meelde:Mineraalvilla niiskussisalduse (mis peaks hindama komposiitmaterjalina kiud+õhk) ja RH suhte graafik hakkab 0-tasemest tõusma alles peale 90RH-d
Seega on kehtestatud seos RH ja materjali veesisalduse vahele, mis saab kirjeldada ainult tahkises sisalduvatSellise tulemuse annab ka DIN EN 12524, kus mineraalvillale (ja ka EPS-le) on antud, et 23 C juures 50 % RH ja 80 RH-ga on tasakaalu veesisaldus 0.
niiskust (kuna tahkis sinnamaani vett ei seo- mahuprotsent ei muutu, küll aga õhk?). Teisisõnu, ei saaks väita, et veesisaldus on 0. Kuna materjalis sisalduv gaas on juba sidunud vett?
Soojusjuhtivuse kohapealt. Usun et keegi ei kahtle ka selles, et vastavalt RH-le on õhul erinev soojusjuhtivus (nii talvel külmaga, kui suvel soojaga, saame seda kõik omal nahal tunda õues). Muidugi on võrdlus väärakas õhu liikumatuse seisukohalt (mis on antud väitluses kindel eeltingimus).
Imelik.
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1234
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 15 korda
- On tänatud: 20 korda
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas val »
Mahuprotsent käib pooriruumi kohta minuteada. Suvaline kogus on 100% mahtu, enamus sellest on villal siis pooriruum ja teine osa on tahkis. Vee molekulid adsorberuvad tahke aine pinnale pooriruumi. Adsorbtsioon ei eelda faasi muutust minuteada, st kondentsi ei pea tingimata tekima, et villa niiskusesisaldust tõsta. See tundub igati loogiline seletus villamüüjate kile nõudmise kohta. WUFI juhend (äkki sama programm, mida AP kasutab?) selgitab (http://www.wufi-wiki.com/mediawiki/inde ... rDiffusion) midagi moisture-dependent µ-value kohta, aga aru ma ei saa. Varasemas postis oli, et kileta on difusionivoog 4,3 kg/m2 ja kilega 0,009 kg/m2. Küsimus siis selles, et palju see 4,3 kg/m2 gaasilises faasis villas adsorberub ja sellega soojustuse efekti vähendab. Konstruktsioon kus ei tekiks kondentsi - see on mulle jätkuvalt selge. val
-
- autodidakt
- Postitusi: 10947
- Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
- On tänanud: 317 korda
- On tänatud: 384 korda
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Urmas »
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Leidsin isegi valemi antud küsimuse lahendamiseks.
http://www.wufi-wiki.com/mediawiki/inde ... eDependent
Nüüd on vaja see konstant b kuskilt uurida ja meie arutelule vastus on käes.
Urmasel on vihje täiesti asjakohane - see teema oleks mõnel täiesti paras bakalauruse töö. Kahju, et see teema meie ehitusinseneride enamikel teadmata on.
"Soojusjuhtivuse kohapealt. Usun et keegi ei kahtle ka selles, et vastavalt RH-le on õhul erinev soojusjuhtivus " Komm: keegi ei kahtle küll, aga insenerid saavad paremini aru numbrilistest suurustest, äkki on kuskilt see RH ja õhu (või min.villa) soojusjuhtivuse graafik pakkuda? Mina veel leidnud pole.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Villa puhul oleks mu arust loogiline K ja veesisalduse (abs niiskuse) seosest rääkida. RH näitab vaid õhku seotud vett teatud temp juures. Õhus ongi see kogu vesi, aga mitte villas. val
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Tasakaaluniiskus. ehk materjalis sisalduv niiskus väljendab materjali niiskusiduvusvõimet (e. materjal omandab teatud RH taseme käes viibides, teatud aja jooksul, sellise koguse niiskust - kg/kg). Ehk tahkis omandab sellise taseme ja muutub niiskuse mahuprotsent? Mitte ei omanda sellist taset tahkise struktuuri mahutatud õhk? Mineraalvillade soojuslike omadusi silmas pidades on mineraalides sisalduv õhk tühine, võrreldes sellega, mis sisaldub kiudude vahel. Kiudude vahelise õhu niiskusesisaldus ei saa kuidagi sõltuda mineraalide niiskusiduvusvõimest? Ehk taseme tekitab suletud õhk ja mineraalid omandavad sealt vastavalt niiskussiduvusvõimele? See mõte tekkis mul val-i postitust lugedes. Targad onud Paroc-ist on avaldanud sellise kummalise graafiku (mis erineb mõnevõrra eelpool avaldatust).
Graafik
Õhu/mineraalvilla soojusjuhtivuse muutuste graafikut seoses RH muutusega- pole minulgi õnnestunud leida.
Imelik.
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Eelmine linkimine läks nässu.
Imelik.
Val-i nägin Sinu uut postitust aga kommenteerida hetkel ei jõua . Vabandust.
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Kas teistel tekib sama järeldus?
Lugupidamisega. Alar Piirfeld
P.S Paroci graafik ei vii meid jah ligemale.
-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 224
- Liitunud: 13 Mär 2011, 17:46
- Asukoht: Tartumaa
- On tänanud: 2 korda
- On tänatud: 7 korda
- Kontakt:
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Indrek Rebane »
Selle graafiku alusel ei ole mängi konstruktsiooni RH, olles alla 100%,Külaline kirjutas:Õhu oma - http://www.electronics-cooling.com/2003 ... moist-air/
Villa puhul oleks mu arust loogiline K ja veesisalduse (abs niiskuse) seosest rääkida. RH näitab vaid õhku seotud vett teatud temp juures. Õhus ongi see kogu vesi, aga mitte villas. val
tarindi soojusjuhtivusel suurt rolli. Seda eeldades, et tegu ei ole
hügroskoopse struktuuriga. Temperatuur jääb ju alla 20 kraadi.
Ka klaasi niiskusimavus on nulli lähedane.
Samas on mineraalvillas harilikult ka üks väga teadmata komponent -- sideaine.
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Indrek tabas märki, et villal see seotud lisaainetega. Üldiselt mul juhe koos, aga sisetunne ütleb (süvateaduslik lähenemine), et soojusjuhtivuse koha pealt oleks mõistlik aurutõke paigaldada. Meil on seda niisket ja rõsket aega piisavalt ja olgu see soojustus pigem kuivem kui vastupidi. val
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Viimasest graafikust - see käsitleb tselluvilla. Kuna seespidine kile niikuinii ei tööta, siis tselluvilla soojapidavus RH tõusuga niikuinii vaatamata kile olemasolule langeb. (Analoogset seisu ei suutnud me mineraalvilla puhul leida). Niiskuse regulatsioon aga siis puudub (v.a teatud tüüpi kilega nn intelligentse kile puhul).
Kokkuvõttes nõus val - kile südamerahustuseks panna, ega ta midagi halba ei tee. Aga konstruktsioon võiks olla ka vastavalt paraja varuga lollikindel. Lagunevaid põrsamaju, kus kogu konstruktsiooni püsivus taandub kile pidavusele on Eestis määratud lagunemisele. Ja neid esineb. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1234
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 15 korda
- On tänatud: 20 korda
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas val »
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Ma olen alles selle val-i pandud graafiku juures ja pean ütlema, et ei saa midagi aru.
Graafik kirjeldab soojusjuhtivusteguri muutust erineval temperatuuril ning õhu erineval
relatiivsel niiskustasemel. Huvitav, et keegi teist ei üllatunud, ega märkinud huvitavat
vastuolu. Tegur suureneb küll abs.niiskuse kasvades, kuid miskipärast on väiksem relatiivse niiskuse kasvades Ehk teisisõnu , talvel pole üldse vahet milline on niiskustase ja suvel on vahe minimaalne aga õhuniiskuse suurenedes õhk juhib vähem sooja, seega on jahedam?
Villade tehase lambda on muuseas lambda10 aga relatiivne niiskustase???
Soojusjuhtivustegur on energiakulu valemis üks kordaja... (tema mõningane muutus avaldub tulemuses suuremate muutujate korrutisena)- lihtsalt tähelepanu juhtimiseks.
Imelik.
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
(konstansel temperatuuril) on mõtetu, sest õhu soojusjuhtivustegur väheneb? Aurusaun on mõtetu, sest mõistlikum oleks puhuda absoluutkuiva õhku? Mehed tõmbavad saunas looka, sest neil hakkas leili visates külm? Veeaur ei vabasta kondenseerumisel aurustamiseks kulunud energiat, sest ta ei suuda seda kanda?
Selle graafiku saab kokku võtta järgmiselt- vesi gaasilises olekus (ehk veeaur) halvendab
õhu soojusjuhtivust, mis tõuseb iseenesest temperatuuri kasvuga?
Midagi pole teha, lähen ära lollidemaale
Imelik.
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Graafiku tõus ja ulatus tundub isegi loogiline. Madalatel temperatuuridel on vahe väiksem (kuna ka veesisaldus varieerub väiksemas vahemikus), kui suurtel temperatuuridel. Mingeid kõvera langusi (nagu sealt nähtub) küll ei tohiks esineda. Samuti ei tasu sattuda eufooriasse väiksest soojusjuhtivusteguri muutusest madalatel temperatuuridel, sest ka temp. vahe on meie kliima mõistes siis suurem.
Imelik.
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1234
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 15 korda
- On tänatud: 20 korda
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas val »
Nüüd viide (ei taha enam teemat risustada, aga see tõesti on vajalik) millest oleks pidanud alustama e antud teema füüsika alused WUFI poolt: http://www.wufi-wiki.com/mediawiki/inde ... ls:Physics
-
- külaline
Re: Tselluvill ja aurutõke
Lugemata postitus Postitas Külaline »
Põgusalt muljeid. Sain aru nagu härrased polnud rahul Glaseri meetodiga
(ei arvesta muutuvate tingimustega ja koosmõjudest tulenevate erinesustega)? Samas lõpu poole avaldati nagu arvamust, et üldise hinnangu andmiseks sobib küll.
Since condensation by vapor transport in winter (which is what Glaser investigates) is only one of a large number of possible moisture loads on a building element, a positive assessment according to DIN 4108 may imply moisture safety which does not really exist
Kas A.P hinnanang kondensiohutusest käib ka selle - imply moisture safety which does not really exist- alla?
See erinevate soojustuste soojusjuhtivuse muutus, niiskuse sisaldusest sõltuvalt (graafikute erinevus); seati kahtluse alla "peidetud soojusest" (faasimuutuse tagajärg) tingitud mõõteprotsessi vea tõttu. Kuna protsessi ei tunne, siis ei oska kommenteerida. Toodi sisse ka mehaaniline mõju (mida ka Indrek Rebane siin põgusalt puudutas).Vähemalt oli jutt loogiline ja aktsepteeritav.
Mis me siis aga selle aurutõkke/takistuse vajaduse/mittevajadusega
teeme? A.P-l on tugevad argumendid- kondensiohutu, tõke ei pea ja takistust ei aktsepteeri, gaasi soojusjuhtivus on väike- kokkuvõttes mittevajalik (nagu aru saan).
Minu argumendid nõrgemad - kondensiohutu on eeldus, piirsituatsioonide "pehmendamiseks" ja soojustuse niiskuskoormuse vähendamiseks (millega kaasneb ka partamatult soojuskadu - minu väide), konstruktsiooni tegelik madal niiskustaluvus- mõistlik vähemalt suure aurutakistuse olemasolu.
Pange val ja Indrek Rebane (ning teised aktiivsed kaasalööjad) samuti omad argumendid kirja (saab ülevaatlikum).
Vabandan Alar Piirfeldi ees lühendi kasutamise (kiiruse mõttes kasutasin) ning argumentide esitamise suhtes (kui sain valesti aru).
Imelik.
- Ehitusfoorum
- ↳ Üldfoorum
- ↳ Ahjud, kaminad, korstnad
- ↳ Aiad, väravad
- ↳ Aknad, uksed
- ↳ Betoon ja betoonitooted
- ↳ Ehitustööriistad
- ↳ Ehitusmaterjalid
- ↳ Elekter, elektriseadmed
- ↳ Energiamärgis ja energiaaudit
- ↳ Fassaadide arutelu
- ↳ Katused, laed
- ↳ Hüdroisolatsioon
- ↳ Kaevud
- ↳ Konstruktsioonid, seinad
- ↳ Küttesüsteemid
- ↳ Palkmajad
- ↳ Projekteerimine, projektid
- ↳ Põrandad
- ↳ Puit ja puidutooted
- ↳ Restaureerimine
- ↳ Seadusandlus
- ↳ Soojustus, isolatsioon
- ↳ Saunad, dussiruumid, vannitoad, sanitaartehnika
- ↳ Siseviimistlus, värvid, plaatimistööd
- ↳ Ventilatsioon
- ↳ Veevarustus, kanalisatsioon, käimlad
- ↳ Vundamendid
- ↳ Naljanurk
- ↳ Arhiiv
- Ärifoorumid
- ↳ Otsin tööd
- ↳ Pakun tööd
- ↳ Ostu-müügifoorum
- ↳ Annan/võtan rendile
- ↳ Hinnapäring