Ehitusfoorum

Tere.

Soov ehitada saunamaja aluspinnaga 60m2 ja kõrgus 5M millele teatavasti piisab ehitisteadisest. Seinte kõrguseks on plaanitus 2,5M ja pool ehitisest oleks vahelaega ja teine pool avatud. Siit ka küsimus,et millise materjali ja milliste tugedega(kui vaja) oleks just see avatud osa saada võimalikult avar ilma horisontaalsete tugitalateta? Katuse katte materjaliks on plaanitud kas eterniit või bituumen kate. Laiuseks saab olema kandvad seinad 6,6M.

Ette tänades.
Müristaja

Lgp Müristaja...

Sellises vormis küsimusele pole võimalik vastata...
Ja küsimuse püstitusest järeldan, et Sa pole võimeline seda "asja" ise lahendama ega ehitama
Ja küsimus pole ainult "kuidas saada avatud osa ilma horisontaalsete tugitaladeta" so mingis üksikus detailis vaid küsimus on tervikus
Soovitus oleks pöörduda mõne vastava ala spetsialisti poole ja "asi" mingil kujul visandina paberile saada
Kindlasti on siin ka pädevaid ehitajaid kes on nõus Sulle oma teenuseid pakkuma
Loomulikult vastava tasu eest

Aga miks laius 6,6m?
Tüüpiline saada olev prusside maksimaalne pikkusmõõt on 6m.
Milleks oma elu ise keerulisemaks elada? Materjalide mõõtusid arvesse võttes saab aega ja raha säästa. Juhul muidugi, kui sääst on üldse prioriteediks.
Näitlik joonis alustatud mudelist: Arvestatuna, et ümberringi väljapoole lisandub distantsliist ja puitvooder, siis jämedalt võiksid mõõdud 60m2 ehitusaluse pinna korral olla 9,1x 6,5m.

Esialgu taandub küsimus sellele, et kuidas soovitud lahendust kasutades sarikad ja seinad “laiali ei vajuks”.
Kui see on välja mõeldud, saab tegeleda juba üldstabiilsusega.

Müristaja kirjutas: 09 Okt 2024, 11:43 Tere.

Soov ehitada saunamaja aluspinnaga 60m2 ja kõrgus 5M millele teatavasti piisab ehitisteadisest. Seinte kõrguseks on plaanitus 2,5M ja pool ehitisest oleks vahelaega ja teine pool avatud. Siit ka küsimus,et millise materjali ja milliste tugedega(kui vaja) oleks just see avatud osa saada võimalikult avar ilma horisontaalsete tugitalateta? Katuse katte materjaliks on plaanitud kas eterniit või bituumen kate. Laiuseks saab olema kandvad seinad 6,6M.

Ette tänades.
Müristaja

Otsi netist võtmesõnaga "cathedral ceiling". Ilmselt harjatalast ei pääse, neid tehakse nii liimpuidust, terasest I-talast kui C24'st endast. Toetuma otstest ja keskelt, sealt, kus vahelaega osa lõpeb. Otsi ka "ridge beam" kohta arvutusskeeme.

Müristaja kirjutas: 09 Okt 2024, 11:43 .... millise materjali ja milliste tugedega(kui vaja) oleks just see avatud osa saada võimalikult avar ilma horisontaalsete tugitalateta?
Katuse katte materjaliks on plaanitud kas eterniit või bituumen kate. Laiuseks saab olema kandvad seinad 6,6M. ...

Klassikaline ilma horisontaalsete elementideta katus on selline:

Eterniiti on vast keeruline kasutada aga bituumenit peaks küll saama katusel kasutada?

Ei pea olema harjatala
Saab teha jäiga harjasõlme
Saab teha ühe kaldega
Saab vältida "laiali minemist"
Kõike saab teha vastavate lahendustega
Aga foorum pole selleks koht kui tahad saada pädevat lahendust mille eest lahenduse tegija ka vastutab
Foorumist saad ühe detaili ühelt, teise teiselt jne (teadmata kas õige) ja tervikut ei vaata keegi - samuti ei vastuta keelgi millegi eest

EH.INS. kirjutas: 10 Okt 2024, 16:42 Ei pea olema harjatala
Saab teha jäiga harjasõlme
Saab teha ühe kaldega
Saab vältida "laiali minemist"
Kõike saab teha vastavate lahendustega
Aga foorum pole selleks koht kui tahad saada pädevat lahendust mille eest lahenduse tegija ka vastutab
Foorumist saad ühe detaili ühelt, teise teiselt jne (teadmata kas õige) ja tervikut ei vaata keegi - samuti ei vastuta keelgi millegi eest

Kas jäiga harjasõlmega kallim ei tule võrreldes harjatalaga lahendusega?

Kuidas ma oskaks sellele vastata ilma tervikut läbi vaatamata...
Lisaks räägin ma sellest mida saab teha
Ja lõpuks on asi ikka nii, et eks tellija otsustab mis on prioriteedid

Päris täpselt aru ei saanud, mis sul need sauna plaanilised mõõtmed on mõeldud. Kui aga mingit pidi on sille 6 m katusekandjatel, siis mingi jäik harjasõlm on minu meelest jabur - seda on liiga keerukas teostada sellise väikse maja tarbeks. Kõige ratsionaalsem ilmselt siiski varem ka pakutud harjatala/pärliniga lahendus. Kui eeldadada, et pärlini pikkus oleks 10 m, siis ilma vahetugedeta (ühesildelisena) julgeks pakkuda liimpuittala ristlõike suurusjärguks 400x200, puit GL28h. Kui saaks kuskile vahele veel tugiposti vms sellele, siis oleks ristlõige oluliselt väiksem.

Kui teed pärliniga ja näiteks ise, siis on väiksem võimalus ka midagi piix keerata, sest sõlmed oleks väga lihtsad igale elemendile. Jäigad sõlmed eeldavad palju hoolikamat läbiarvutust ja teostust - mis on mingi sauna puhul minu meelest mõttetu.

Minu möla eelduseks on siis su maja plaaniliste mõõtmetega umbes 6x10 m.

Hakkas huvitama. Mudeldasin analoogse saunamaja: Selle käigus selgus mõningast informatsiooni.
Näiteks eeldusel, et katuse harja kõrgus maapinnast oleks 5m ja alumise ruumi kõrgus vahelaeni ca 2,25 m, siis vahelae peal pikem mees püsti sirgena kõige kõrgemas kohas seisma ei mahu.
Küsimus, kas jäik harjasõlm võiks olla midagi niisugust? Sõlm lahendatud 25mm vineeri ja 10mm poltidega, mutritega seibidega.
Mulle igatahes näib peale vaadates ja arvesse võttes sarika sildepikkust ning läbimõõtu, et ei juhtu hullu midagi.

Mul on kõrvalhoone analoogsete mõõtudega, kannab kivikatust ja ei juhtu mitte midagi hullu. Vahe on selles, et hoone kõrgus on minu mäletamist mööda 6,4m. Alumise ruumi kõrgus on 3m ja piki hoone lage jookseb üks tala, et toetada sarikate vahel asuvaid laetalasid altpoolt. Igaks sajaks juhuks sai omal ajal pandud ka pennid, kuid olen kindel, et oleks võinud need ära jätta ning harjasõlme lahendada ainult vineeri, poltide ja naeltega.

See max 5 m kõrgus on jah üpris kammitsev, 6 m juba piisaks 2 normaalse korruse tegemiseks.

Küsimus, kas jäik harjasõlm võiks olla midagi niisugust? Sõlm lahendatud 25mm vineeri ja 10mm poltidega, mutritega seibidega.

Kindlasti mitte. Kui alumisi laetalasid ei oleks, mis sarikaid koos hoiavad, siis katus vajutaks seinad laiali ja sarikas murduks kuskilt sealtsamast sõlme juurest lahti.
Jäik harjasõlm tähendaks ilmselt mingit metsikut metallist plaati ning metsikuid metallist või liimpuidust sarikaid. Põhimõte oleks sama, mis sinu joonisel, aga dimensioonid peaks olema midagi muud. Selliseid iseehitajad ilmselt ei kasuta. Pigem mingi ühiskondlike hoonete teema, kus rahanumbreid ei loeta ja insenerid saavad "hullu" panna.

I

gaks sajaks juhuks sai omal ajal pandud ka pennid, kuid olen kindel, et oleks võinud need ära jätta ning harjasõlme lahendada ainult vineeri, poltide ja naeltega.

A collar tie is a tension tie in the upper third of opposing gable rafters that is intended to resist rafter separation from the ridge beam during periods of unbalanced loads, such as that caused by wind uplift, or unbalanced roof loads from snow.

Ehk siis ülevalt kinnitatakse sarikad, kuna tuul võib need lahti rebida.

Penni ülesandeks on vähendada sarika läbipainet. Harjasõlme kinnitus seda läbipainet suuremalt jaolt ei mõjuta.

Iseasi on see, kuidas kinnitused teha sedaviisi, et suudaks jõud vastu võtta. Mida peenemad pilpad on kasutusel, seda raskem on sinna piisavas koguses kinnitusvahendeid vastavalt naelutusreeglitele või poltimisreeglitele ära mahutada. Loomulikult sarika sammust loeb ka palju, 2x tihedam samm vajab ca 2 x vähem kinniteid. Omamass läheb muidugi suuremaks ja sellevõrra peab siiski kinniteid rohkem olema, aga põhimass tuleb siiski kivi või eterniidi kaalust ja lumekaalust.
Plekk-katused on väga andestavad, eriti kui nad lume ka talvel sulaga alla lasevad. Igast imeasjad võivad püsti seista, mis kivi all ilma lumeta laiali lendaksid. Seesama paari poldi ja vineeriga tehtud jäik harjasõlm võib pleki all vist isegi vastu pidada, kui lume alla laseb talvel.

Pead tegema kompromisse. Avatud osal tood sarika pennid allapoole - võid teha need ka dekoratiivsed ja jätta nähtavale. Suletud osa viimase tala ning maja otsmise paned tugevama, ning sama teed avatud osas pikki maja kulgevate taladega, kuhu sarikad toetuvad.

Et midagi väita, peab oskama ka oma väidet tõestada.

Ei saa olla nii, et ükskõik, milliste lähteandmete puhul peaks olema jäiga harjasõlme saamiseks ühtviisi tugev kinnitus. Arvan (kogemuslikult) ja teoreetiliste teadmiste põhjal, et 25mm veekindla vineerist kolmnurgaga ja poltliidetega kinnitus nii lühikese sarika silde puhul on võimalik. Küsimus vaid selles, millise suurusega kolmnurk oleks optimaalne.
Kuna teemaks sarika kandevõime, siis sellise sarika pikkuse ja ristlõike puhul hinnanguliselt ilma pennita peaks kandevõime olema tagatud. Kusjuures lähtun selles minu kodulehel olevas tabelis olevatest talade kandevõime andmetest: https://vuuk.ee/puittalade_max_sille.php
Hoone kui terviku stabiilsus ja jäikus on teine teema. See sõltub kõikidest teguritest, mitte ainult ühest.
Kui mu arvutus on õige, siis ühele sarikale 3m pikkuses osas on omakoormus ligi 50kg ja maksimaalse lume korral ligi 150kg. Pakun, et ainult omakoormuse mõjumise korral on 3 m silde puhul 50 *200 sarika läbipaine praktiliselt olematu ja erandolukorras ehk 150 kg koormuse korral oleks sarika läbipaine kusagil 10mm. Kas 10mm on palju või vähe, see on juba iga inimese enese otsustada, aga igal juhul jääb normi piiresse.

vuuk kirjutas: 16 Okt 2024, 07:47
Kui mu arvutus on õige, siis ühele sarikale 3m pikkuses osas on omakoormus ligi 50kg ja maksimaalse lume korral ligi 150kg. Pakun, et ainult omakoormuse mõjumise korral on 3 m silde puhul 50 *200 sarika läbipaine praktiliselt olematu ja erandolukorras ehk 150 kg koormuse korral oleks sarika läbipaine kusagil 10mm. Kas 10mm on palju või vähe, see on juba iga inimese enese otsustada, aga igal juhul jääb normi piiresse.

Pealkiri on tõepoolest sarika kandevõime, aga teemaalgataja küsib ju hoopis seda - mida teha, et avatud laega majaosas seinad laiali ei vajuks, kui puuduvad põrandatalad, mis seinu koos hoiavad. Sarika läbipaine tõmbab seinu hoopiski sissepoole ja ei tohiks nagu probleemi olla.

Muidugi võiks lisada vahelaeta ossa pennid. Hetkel on need mul "joonistatud" põrandast 3,3m kõrgusele.
Pennid võiksidki jääda nähtavale ja olla kujunduslikuks elemendiks.

Kui mu arvutus on õige, siis ühele sarikale 3m pikkuses osas on omakoormus ligi 50kg ja maksimaalse lume korral ligi 150kg. Pakun, et ainult omakoormuse mõjumise korral on 3 m silde puhul 50 *200 sarika läbipaine praktiliselt olematu ja erandolukorras ehk 150 kg koormuse korral oleks sarika läbipaine kusagil 10mm. Kas 10mm on palju või vähe, see on juba iga inimese enese otsustada, aga igal juhul jääb normi piiresse.

Seinad ei ole ette nähtud vastu võtma horisontaalset koormust. Su jutt kehtiks siis, kui seinad suudaksid seda vastu võtta. Siis saaks rääkida sarika läbipaindest jms. Hetkel on sul 3m pikk kang, mida horisontaalne jõud hakkab harjasõlmest lahti murdma.

Arvestades, et sarika pikkus on ca 3m, siis kokku on 3+3=6m. Ütleme, et sarika samm on 60 cm, 6x0.6=3.6m2. Korrutame selle 200kg( kogu koormus, lumi, kivi jne)= 720 kg. Kui oleks 45 kraadine katus, siis horisontaalne jõud oleks 720/4= 180 kg. Kuna aga katus on väiksema kaldega, siis horisontaalne jõud on hoopis suurem. Katuse kalle on vist ca 30 kraadi. Jõud peaks siis olema 1.7 korda suurem, kui 45 kraadise korral. Seega 1.7 X180= 320 kg horisontaalne jõud.

See jõud lahendatakse ära laetala ja sarika omavahelise sidumise abil. 320 kg/70kg= ca 5 tk 5mm naela.
See kehtib, kui sarika ja laetala ühendus on alumises otsas. Siis on jõud kõige väiksem. Kui laetala hakata ülessepoole tõstma, siis jõud järjest suureneb. Üldine reegel on, et laetala ei tõsteta rohkem kui 1/3 seina ja harja vahelisest kõrgusest.

Hoone otstes ja vahelae osas on talad, keskosas 2tk kõrvuti. Ainult 4,4 m avatud osas on 7 sarikapaari taladeta. Selleks, et seal horisontaaljõudu vastu võtta on seintel ülemises vöös 2 teineteisega poltidega kokku ühendatud lapiti asendis prussi. Ülemine neist on mul "joonistatud" 50 x 200mm ja alumine 50 x 150mm
Kas tahad öelda, et lükkab seal osas laiali?
Mina ei usu. Kui, siis veidi paindesse. Aga mitte silmnähtavalt.
Kaldenurk on tegelikult konkreetsel juhul 36,5°, mitte 30.
Katuse kattematerjaliks lähteülesandes ei ole kivi vaid eterniit. Seega minu arvutuse kohaselt tuleb jaotatud kogukoormus sarikale silde kohta 150kg, mitte 200kg.

Varem küll rõhutatud, et penn töötab survele, aga kas sellel konkreetsel juhutumil ei või vastupidi olla, kui sein horisontaalsuunas piisavat tuge ei anna, siis lastagi sarikal veidi liikuda. Kui kasutada veel ka sarnaseid sarikakinnitusi.
(Ise oleksin siiski "harjatala parteis")

400mm kõrguse liimpuidust harjatalaga variandi puhul jääb harjatala alumise pinna ja põranda vahele ruumi vaid 1,5m.

Kuna ehituse poole pealt veidi rumalam, siis küsimus hr. Vuuk'ile või ka teistele - mis on sellise harjatala head-vead? Selline jääb ju veidi kõrgemale..?

vuuk kirjutas: 16 Okt 2024, 15:55 saunamaja liimpuittalaga.jpg
400mm kõrguse liimpuidust harjatalaga variandi puhul jääb harjatala alumise pinna ja põranda vahele ruumi vaid 1,5m.

1,5 m vähevõitu jah.
Üks variant oleks panna harjatala vaid avatud osale.
Sarikaid pannakse mõnikord toetuma ka harjatala vastu, nagu Eeriku pildil.
Võimalik ka alakorrust tsipa madalamaks teha ja/või veidi maja kõrgusega mängida. (Näiteks esitada projektis kõrgus 4.99 "nullist", mitte, mitte maapinnast )