Ehitusfoorum

stupiduser kirjutas: Selles see jama ongi, et toote/teenuse hind on mustalt välja kujunenud.
Ja teisalt on maksevõime täpselt selline nagu ta on...

Selline see eesti ehitusreaalsus (eramuehituses vähemalt) kahjuks suures plaanis on jah.

madis64 kirjutas: Siis pead lihtsalt neid kliente otsima, kes maksude osa on nõus näiteks korrektse lepingu, korrektselt formuleeritud kvaliteeditaseme, töö teostaja poolt võetavate kohustuste ja normaalselt formuleeritud garantiitingimuste eest jurde maksma.
Usu mind, isegi 90-te "ärikad" on vahepealsete aastatega ka vanemaks saanud ja püsikauba soetamisel ei soovi enam pidevalt "noatera peal kõndida", muust rahvast rääkimata.

Oh oleks see nii lihtne. "Turul" küsitav "ametlik hind" (koos kõigi sinupoolt loetletud "hüvedega) kipub olema "must" hind + km. Proovi siis sellest hinnast ausalt kõik maksud maksta ja abilisi palgata. Eks naiselegi keeruline seletada miks majapidamises raha tunduvalt vähem kui konkurendil.

Jah, nii ta on.

Müts maha ettevõtjate ees!

Ma päris ei nõustu. Naiivne on arvata, et kui inimene on käitumiselt ebaeetiline, teadmistelt nõrk ning otsustes lühinägelik, siis ta on ettevõtjana teistsugune. Ettevõtjad on samuti ühiskonna peegel
(ei parem, ei halvem). Mingist "eliidist" rääkimine on naljanumber.
Imelik.

Kes see eliidist rääkinud on?

Pigem vastupidi: vähegi mõtlev ja piisavalt haritud inimene ei hakka ehitusväikeettevõtjaks

madis64 kirjutas:
Olen kuulnud aastate jooskul mõnede inimeste kommentaare, keda õpetatakse äriplaanist väike-ettevõtlust alustama. Eriti optimistlikud need just pole olnud.

Ehk teisisõnu- esmapilgul hea idee osutub peale finantsanalüüsi mitte eriti tulusaks.

Mina arvan, et ehitusväikeettevõtjatest ei ole reeglina valdav enamus alustades mingit korralikku äriplaani teinud.
Ja katse-eksituse meetodil alustades tõdetakse ühel hetkel, et muidu on kõik tore ja kuidagi on võimalik isegi vee peale jääda ning mitte miinusega majandada aga mingite maksude maksmise jaoks küll raha ei jää

Ehk inimesed on tegelikult ilusad ja head aga reaalne elu sunnib nad " käitumiselt ebaeetiliseks".
Tõsi küll, sellepärast et ta on olnud alustades "teadmistelt nõrk ning otsustes lühinägelik"

Arvan ma...

Kindlasti on ka eetilisi ja ausaid ehitusettevõtjaid (erand kinnitab reegli), kelle hulga kallimat teenust järjepidevalt ostetakse aga paraku ei oska ma ühtegi näidet tuua.

Ebaeetiline on ka panna inimene olukorda, kus kõik valikud on ebaeetilised?

Huvitav millal koguneb piisav hulk rahulolematuid praeguse süsteemiga/olukorraga et midagi ka muutuma hakkaks. Praeguste ametühingutega on lood nagu nad on (kas keegi tunneb kedagi kes kuuluks eestis ehitajate ametühingusse ning positiivselt suhtuks selle tegevusse/tegevusetusesse.)

rokikas kirjutas:Huvitav millal koguneb piisav hulk rahulolematuid praeguse süsteemiga/olukorraga et midagi ka muutuma hakkaks. Praeguste ametühingutega on lood nagu nad on (kas keegi tunneb kedagi kes kuuluks eestis ehitajate ametühingusse ning positiivselt suhtuks selle tegevusse/tegevusetusesse.)

Kuidas ametiühingud siia puutuvad?

Või sa arvad tõesti, et ametiühingute tegevusel Soomes ei ole läbi viimase paari aastakümne mingit seost sellega, et sealt riigist nii töökohad kui ettevõtted jalga lasevad?

Eesti kontekstis mõistaksin ametiühinguid, kui nad reaalselt tegeleksid oma liikmete legaalse minimaalse sissetuleku tõstmisega näiteks esitades seaduseelnõusid, mis tegelikult välistaksid riigihangetelt nii professionaalsed pankrotimeistrid kui allhankijatele "võlgujääjad".
Selle asemel tegleb Taliga&Co tont teab millega, aga igal juhgul mitte mõttestatud plaanilise tegevuse ega ühiskonnale suunatud sisulise komunikatsiooniga. Nüüd valiti ta veel tagasi ka - eks iga kogukond väärib oma juhti.

madis64 kirjutas:
Kuidas ametiühingud siia puutuvad?

Või sa arvad tõesti, et ametiühingute tegevusel Soomes ei ole läbi viimase paari aastakümne mingit seost sellega, et sealt riigist nii töökohad kui ettevõtted jalga lasevad?

Miskipärast arvan, et ew-st lahkub aü. "puudumise" tõttu marginaalselt rohkem spetsialiste kui soome kaotab töökohti ja see suure viitega pomm tiksub juba kaua meie kohal.

madis64 kirjutas:Kuidas ametiühingud siia puutuvad?

Tugevamad/tegusamad ametühingud aitaks võidelda/vähendada seda eesti ehitusturu "halli tsooni" kuulumist. Kui sinna koonduks piisava palju ehitajaid (ikka füüsilisi isikuid pean silmas) siis koostöös maksuameti ja majanduspolitseiga oleks ka võimalik "pigistada" "musta " raha keerutajaid.

madis64 kirjutas:Või sa arvad tõesti, et ametiühingute tegevusel Soomes ei ole läbi viimase paari aastakümne mingit seost sellega, et sealt riigist nii töökohad kui ettevõtted jalga lasevad?

Loomulikult on. Alati on kõigel vähemalt kaks otsa. Samas nii mõnedki sealt jalgalasknud firmad/ettevõtjad on tulnud oma tootmisega eestisse. Hea odav tööjõud, ametühingute survet/kontrolli ei ole, jne. Tore et tööd ka siiakanti tuleb aga ....

rokikas kirjutas:

madis64 kirjutas:Või sa arvad tõesti, et ametiühingute tegevusel Soomes ei ole läbi viimase paari aastakümne mingit seost sellega, et sealt riigist nii töökohad kui ettevõtted jalga lasevad?

Loomulikult on. Alati on kõigel vähemalt kaks otsa. Samas nii mõnedki sealt jalgalasknud firmad/ettevõtjad on tulnud oma tootmisega eestisse. Hea odav tööjõud, ametühingute survet/kontrolli ei ole, jne. Tore et tööd ka siiakanti tuleb aga ....

Viimastel aastatel ei saa eesti kvalifitseeritud (eksporttoodangut andvat) tööjõudu enam sugugi nii odavaks lugeda, et ainult see oleks argumendiks, miks kogu tehas siia üle tuua. Kuid neid tehaseid tuuakse ...

Kuid samas kehtib ikkagi "maassa maan tavalla" ja nii odavalt, kui kohalikud uues/avatavas tootmisüksuses nõus töötama on, nii madalaks palgatase ka kujuneb.

Kas tõesti kvalifitseeritud keevitaja/treiali palk eestis on juba sama suur kui soomes Ma siiski kahtlen selles.

madis64 kirjutas:Kuid samas kehtib ikkagi "maassa maan tavalla" ja nii odavalt, kui kohalikud uues/avatavas tootmisüksuses nõus töötama on, nii madalaks palgatase ka kujuneb.

Nii ta on jah. Aga on vaks vahet kas palgaläbirääkimisi peab täna Rokikas ja homme Madis või hoopis 2000 liikmeline ametühing. Ei maksa neist ametühingutest päris kolli ka maalida. Saavad nemadki suurepäraselt aru et ettevõtja tegutseb kasumi teenimiseks ja ilma selleta jäävad kõik töötuks. Miks tappa "kuldmune munevat parti" kui võib kõigile sobivale kokkuleppele hoopis jõuda. Aga kui ettevõtja siiski leiab et näiteks 50% kasumimarginaal on vähe ning seetõttu lätti kolib siis ... mis seal ikka. Elame ehk üle.

rokikas kirjutas:Saavad nemadki suurepäraselt aru et ettevõtja tegutseb kasumi teenimiseks ja ilma selleta jäävad kõik töötuks. Miks tappa "kuldmune munevat parti" kui võib kõigile sobivale kokkuleppele hoopis jõuda.

Mulle on küll paraku mulje jäänud, et sellisele kõrgusele nende mõttelend ei küüni.

rokikas kirjutas:Aga kui ettevõtja siiski leiab et näiteks 50% kasumimarginaal on vähe ning seetõttu lätti kolib siis ... mis seal ikka. Elame ehk üle.

Pole küll sellistest tegelastest kuulnud - ehk annad vihjeid?

Samas, kui Lätis 200% marginaali saaks, siis ilmselt mõistaksin olukorda - ega ettevõtlus ei ole kuskil heategevus, vaid ikkagi teatud määral piiratud ressursside ümberjagamine, milles alati keegi ka kaotajaks jääb.

See küll ehitusfoorum, kuid kuna sa kasutad terminit "ettevõtja", siis kehtib sinu poolt öeldu ka kõigi teiste tegvusalade kohta.

rokikas kirjutas:Kas tõesti kvalifitseeritud keevitaja/treiali palk eestis on juba sama suur kui soomes Ma siiski kahtlen selles.

Ei ole, kuid ei ole enam ka mitte 20...30 eurot kuus nagu 90-te alguses oli ja samas on olemas sellised riigid nagu Bulgaaria, Rumeenia ....

madis64 kirjutas:
Või sa arvad tõesti, et ametiühingute tegevusel Soomes ei ole läbi viimase paari aastakümne mingit seost sellega, et sealt riigist nii töökohad kui ettevõtted jalga lasevad?

See on üsna huvitav jah!

Ametühingutega Soomest lasevad töökohad ja ettevõtted jalga, ametühinguteta Eestist lasevad jalga nii töölised kui ka töökohad (näiteks Klementi, Kreenholm, Elcoteq jne).

madis64 kirjutas: ega ettevõtlus ei ole kuskil heategevus, vaid ikkagi teatud määral piiratud ressursside ümberjagamine, milles alati keegi ka kaotajaks jääb.

Täitsa nõus. Ettevõtja eesmärk/"loodusepoolt määratud loomus" on teenida võimalikult suurt tulu. Ei midagi imelikku. Aga alati peaks vaatama ühiskonda laiemalt ja selle laiema pildi järgi ka sättima seadused/piirangud. Peale ettevõtjate on siiski ka palju teisi "elukaid" selles jumala loomaaias. "Jaga ning valitse".
Loomulikult on nii Bulgaaria kui ka Rumeenia ning ka Indoneesia ja miljonitest nobedatest näppudest Indias rääkimata aga selline see maailm on. Ei maksa omale ette kujutada et suudame nende kõigiga hinnas konkureerida. Kellele majanduslikult kasulik ja tehniliselt võimalik see oma tehase ka sinna kolib.

Kui nüüd eesti ehitusturule naasta siis mis siin tegelikult takistab selle muutmist seaduseid järgivaks valdkonnaks kui vaid tahtmist oleks. Vähegi tegusam ametühing koostöös MA ja majanduspolitseiga "rapiks" päris kähku selle "mädasoo" puhtamaks. Näiteks teataks homme et oli mis oli aga nüüdsest kontrollime täie rangusega ehitusfirmasid ja ka objektil töötajaid. Mõnikümmend näidispoomist ning asi hakkaks selginema. Ei oleks enam nii loomulik ja igapäevane see "musta" raha liigutamine. Olla võiks veel ka "tellijavastutusseadus" nagu soomes http://www.tyosuojelu.fi/upload/TILAAJA ... KI_est.pdf http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2006/20061233 (tellija on kohustatud töövõtjalt/alltöövõtjalt nõudma puhtaid "maksupabereid") aga see juba teine teema pisut.
Kellele see siiani kestev segapuder kasulik on...ainest vandenõuteooriateks igatahes jätkuks.

stupiduser kirjutas:Eestist lasevad jalga nii töölised kui ka töökohad (näiteks Klementi, Kreenholm, Elcoteq jne).

Klementi ja Kreenholm - kas Soome on väljapaistev tekstiilitööstusriik, et selliseid võrdlusi tood? Minu arvates nende "klementid ja kreenholmid" on juba aegu tagasi pillid kotti pakkinud - ei jää meilgi sellises tööstuses kõik tegijad ellu.

Elcoteq - ehk vaevad oma peakest natuke ja teavitad rahvale, milline Elcoteq pankrotti läks ja milline Elcoteq-i tehas ikkagi "viimasel tegevusaastal kasumlikuna" ( http://www.e24.ee/523134/elcoteq-tallin ... aegu-tood/ ) müügis on.

Sulle hakkab ka juba välisjeestlase juhmus külge - et kuulen midagi ja lahmin, peaasi et "ooniale" ära saab panna?

rokikas kirjutas:Kui nüüd eesti ehitusturule naasta siis mis siin tegelikult takistab selle muutmist seaduseid järgivaks valdkonnaks kui vaid tahtmist oleks. Vähegi tegusam ametühing koostöös MA ja majanduspolitseiga "rapiks" päris kähku selle "mädasoo" puhtamaks. Näiteks teataks homme et oli mis oli aga nüüdsest kontrollime täie rangusega ehitusfirmasid ja ka objektil töötajaid. Mõnikümmend näidispoomist ning asi hakkaks selginema.

Sinuga täielikult nõus.

Ainult, et ametiühingul peab lisaks tegususele ka veel mõistust olema (muidu on tulemuseks "aktiivne lollus", mis on veel hullem) - kahjuks ei ole viimase 10 aasta jooksul toimunu selle koha pealt minusse mingit optimismi tekitanud.

siin läks rokikal vähe sassi jah. Mida siis AÜ peaks tagama? Kõrged palgad või madalate palkadega töökohtade säilimise? Mõlemad pole võimalikud. Mis puudutab AÜ-sid, siis just Soome omad on korduvalt silma paistnud ka otseste seadusrikkumistega - neid eeskujuks ma küll ei tooks. Mina loodan, et meil ei tekiks tugevaid AÜ-sid. Möödunud majanduskriis oleks tähendanud hulgaliselt pankrotte lisaks ja sellega ka alatiseks kaotatud töökohti.
Mis puudutab aga MTA karmimat kätt ehitusel, siis sellega olen nõus - selleks pole AÜ-sid vaja.

2korda2 kirjutas:Kõrged palgad või madalate palkadega töökohtade säilimise?

Puht retooriliselt küsiks et kui palju on eesti ehitustel üldse palgasaajaid ja kui palju neid kes sissetulekut sealt saavad. Kaldun arvama et päris suur erinevus tuleb. Ja kui veel kõigi sissetulekud ning palgad kokku võtta ning vaadata palju sealt makse makstud on ....

mõtlemisainet eksportööridele.
Kui tuua tooraine sisse ning viia toodang välja siis on bilanss tasakaalus. Meile jääb minimaalne tasu ja sotsiaalsed probleemid. Aga olen minagi neid saunaõhtuid külastand , kus
ka ajusid pestakse.
Imelik.

Külaline kirjutas:Kui tuua tooraine sisse ning viia toodang välja siis on bilanss tasakaalus.

Kust sa võtad, et graafikul kogu "Import" ainult tooret kajastab?

Kui see on Eesti Vabariigi kogu impordiitud/eksporditud kaubamahtude graafik, siis sinna mahuvad ju veel imporditud seadmed, kütused, tarbekaubad jne.

Ning praegune hetk (Import=Eksport) näitab jõukohast elamist - tarbitakse seda, mida teenida suudetakse s.t. ei elata üle oma võimete.

Loomulikult ei kajasta. Tõin ainult näite, et see "lohutus" on... mitte eriti arukas. Bilanss on negatiivne.
Imelik.

2korda2 kirjutas: Mida siis AÜ peaks tagama?

Vahest seda mida MTA ei ole suutnud ew. sünnist saati, nimelt räige ümbriku-palk mille vilju maitseme tulevikus.
Ehitus on valdkond kus hääbuvad ja tärkavad firmad tihedama intervalliga kui normaalne oleks. Põhjuseks ei pruugi olla alati maailma-majandusest tingitud hädad vaid krooniline anarhia.
Sisuliselt on tänagi reaalne see, et iga taxist kel klassivend istub perset laiaks peatöövõtja kontoris, on võimeline võitma järjest kõiki hankeid ja selleks ei pea olema majandus, ehitus ega mingit muud spetsiifilist diplomit taskus.
Piisab alg-haridusest ja iga laupäeva õhtu külmad

saunas.

Külaline kirjutas:Kui tuua tooraine sisse ning viia toodang välja siis on bilanss tasakaalus.

Palun ära enam makromajanduse teemal sõna võta - selliseid avaldusi on valus lugeda.

Maik,
saa palun aru - AÜ ülesanne ei ole maksupettustega tegelemine. Selleks on vastav amet olemas. Loomulikult on riigil võimalik (läbi seadusandluse) juhtida konkreetse majandusharu tegevust ka täpsemalt. Näiteks võib seada ehitusettevõtetele analoogseid piiranguid, kui on seatud kütusevahendajatele - teed ettemaksu maksuametile ja võid tegutsema hakata. Pärast tehakse vajadusel tasaarveldus. Võite kolm korda arvata, kas ehituse palgatöölise elu läheb sellest lihtsamaks...

2korda2 kirjutas: AÜ ülesanne ei ole maksupettustega tegelemine.

AÜl on vägagi huvi maksupettuste avastamise ja lõpetamise vastu. Miks peaks nad pealt vaatama kui kõlvatult konkureeritakse. Kui veel ka liikmemaks arvestatakse protsendina palgast ....Neil ka kõige parem/otsesem info toimuvast.

2korda2 kirjutas: Mis puudutab AÜ-sid, siis just Soome omad on korduvalt silma paistnud ka otseste seadusrikkumistega - neid eeskujuks ma küll ei tooks.

Kui pead silmas välistööjõu/eestlaste ebaseaduslikku "pookimist" siis ... pole nagu suurt kuulnud et lihtliikmed eriti kurvastanud oleks selle üle. Pigem kirutakse et vähe veel "väänatakse". Ega ma ei rõõmusta nende ebaseadusliku tegevuse üle aga inimlikult saan neist vahest täitsa aru.

2korda2 kirjutas:Mina loodan, et meil ei tekiks tugevaid AÜ-sid. Möödunud majanduskriis oleks tähendanud hulgaliselt pankrotte lisaks ja sellega ka alatiseks kaotatud töökohti.

Kindlasti olek nii mõnigi pankrot lisandunud. Aga samas oleks näiteks vägagi paljudel inimestel palk mõistlikumal tasemel püsinud. Tean isiklikult nii mõndagi firmat kus tõmmati palgad suht miinimumi lähedala hoolimata sellest et tegelikuses mingit majanduslikku vajadust selleks ei olnud. Lihtsalt omanikud nägid võimalust lisakasumiks (suur tööpuudus ja kuhu nad ikka lähevad) ja tehti ära. Sisult sama ka töökoormuse suurendamine sama palgaga. Sisuliselt jätkub see tänaseni. Kas see ikka on töötajate suhtes õiglane. Kui oleks tugevad AÜd siis päris nii lihtne see ei oleks.

2korda2 kirjutas: Mis puudutab aga MTA karmimat kätt ehitusel, siis sellega olen nõus - selleks pole AÜ-sid vaja.

Kui mitut MTA ametnikku oleks vaja kontrollreide tegema et Kükametsa 6 peremees kes mustalt maksab oma maja ehitajatele hakkaks vahelejäämist tõenäoliseks pidama . Aga kui Kükametsa 8 objektil oleks tõenäoliselt tööl ka AÜ liikmeid ....

Ega ma ju ei arva et AÜ mingi imerohi oleks aga see oleks see osa kust saab ka abitööline Rokikas tööelu/ühiskonda laiemalt mõjutada.