Ehitusfoorum

Urmas kirjutas:

Külaline kirjutas: Vaadake nüüd kõik need, kes käsivad iga probleemiga PROJEKTEERIJA juurde pöörduda, seda viidatud joonist! Maja kõige raskemini remonditav sõlm on projekteeritud selliselt.

Kas see PEAKS haritud inimene olema kes selle pildi joonistas?

Arvatavasti kunstniku haridusega aga mitte tehnilise haridusega, ja lasta selline majaehituse juurde?
Arvatavasti maja väga vana pole sest joonis paistab arvutiga tehtud olema.

Kas ükski terve mõistusega ise omale maja ehitav inimene teeks sellist asja: küttega põrandaplaat 5cm vahtplastil ja vundamendist ka isoleerimatta?

Kas Teie usaldus projekteerijate vastu kasvas?
ping

Ping, sa natuke liiga üldistad. Praeguse probleemi olemus on minu arvates see on kui tellijad pöörduvad "projekteerija", mitte PROJEKTEERIJA poole. Korralik projekt koosneb vähemalt viiest kõva kaantega projektide kogumikust, mitte ühest, natuke paksemast plastikaante vahele köidetust.
Pole nagu juhtunud siin foorumis lugema, et korraliku projekti olemasolul ja selle järgi ehitatu omanikud oleks pöördunud oma probleemidega avalikkuse poole. Probleeme lihtsalt ei ole!
Reeglina on foorumisse kirjutanutel üks ühine nimetaja- kulude maksimaalne kokkuhoid ja seda ei saa enam nimetada isegi mitte optimeerimiseks. Tahtmised on suuremad kui materiaalsed võimalused ja liigne optimism kulude arvestamisel.

Kui ma astun bussi või lennuki peale, et teise linna sõita siis ma usun, et juht on läbinud vajalikud koolitused ja teda kontrollivad nii tööandja kui ka politsei.
Ja usun, et olgugi et osav traktorist kes oma traktoriga ja B lubadega võib 10 tonni kapsast vedada, ei saa juhuslikult liinibussi rooli istuda.

Aga kes projekteerijat kontrollib või mille eest ta vastutab kehtiva seadusandluse järgi?

Aga projekteerija on juba siis kõva mees kui oskab kahte paralleelset või täisnurga all olevat joont paberile panna. Kunstnik? Kes pahatihti pole kursis tootekaartide ega paigaldusjuhenditega.
Projekti maht ei mängi rolli kui sinna jama on kirjutatud.
Näiteks väga popp 3D visualiseerimine aitab küll paremini müüa aga vaevalt et konstruktsiooni ehitada.

Küsid näiteks, et miks on joonistatud sobimatud kinnitusvahendid? Vastatakse, et me oleme alati nii teinud ja las ehitaja valib paremad kui tellija nõuab. Siis pead näitama projekteerijale kinnitusvahendite valimise juhendit, sest ta pole näinud seda.
Või näitad, et 100mm paksuse materjali kinnitamiseks katusekonstruktsioonis on joonistatud 120mm kruvid projekti. Siis tehakse vingus nägu, et me võime ju pikemad joonistada ja uued joonised printida.
Või näitad, et 1000 ava detailides on vale koha peale joonistatud. Selle peale öeldakse, et las mehed ise puurivad objektil nagu neile vaja on - talvel, 8 meetri kõrgusel, redeli peal, 8mm terasesse 10mm auke elektridrelliga. Selle asemel, et veel keevituses olevad detailid enne keevitamist maas ülepuurida.
Need on vaid mõned näited.

Kindlasti on ka väga asjalikke tegijaid aga tellijal puudub tavaliselt pädevus selliste leidmiseks ja valimiseks. Kehtib vanasõna: "Iga loll leiab endast lollima kes teda imetleb".
See ei kehti mitte ainult eramute vaid ka suurte objektide puhul.

Ma ei usu, et TTÜ õppe-/katsemajaks ehitatud hoone projekteerisid rumalad inimesed aga vaadates tehnoruumi (lakke riputatud elektrikilbid kuna seintel ruumi pole planeeritud) siis on ka sellistel tegijatel arenguruumi. (See on üks näide mida huvilised saavad ka ise näha.)
ping

Juhhei kirjutas: Maaküte. Endised elaniku arvasid, et maaküttepumbaga jama. Lasime selle üle vaadata ja kõik ok. Iseasi mis põranda sees võib toimuda.
Kas on loogiline, et praeguste ilmadega (pole ju hullud veel midagi) annab see põrandaplaat e. külmasild nii palju jahedust, et maakütte pump tundub maximaalse peal töötavat? Pumba võisus vastab maja ruutmeetritele. Vahetame lähipäevil igaks juhuks tsirkulatsioonipumba ka ära, näha on, et mida kaugemale sõlmest minna, seda jahedam põrand on.

Küsimus ei olnud ainult sellest, mis küttesüsteemist majast väljaspool on, vaid sellest, mis seespool on. Radikad, põrandaküte, õhksoojus, kombineeritud. Mingi kamin on ka joonistatud. Sain siis nüüd aru, et põrandaküte. Kui põrand läheb "kaugemal" jahedaks, aga maja üldisena on külm, siis ei aita seal voolukiiruse muutmisest, energiat lihtsalt ei jätku.

Üks variant, mida _peale mõõtmisi ja analüüsi_ võiks veel kaaluda on põrandakütte kuradile saatmine, mis sa seda maja-alust moreeni kütad. 10cm peno, plaat peale ja küttesüsteemiks õhk-õhk. Tuleb kindlasti odavam, kui kogu põrand välja vahetada või radikaid ehitada.

Aga jään ikkagi oma eelmise soovituse juurde. Tehingu tagasipööramiseks tuleks ära tõestada, et maja ei vasta olulises osas projektile -- ja seda praegu ei paista.

Külaline kirjutas:Aga kes projekteerijat kontrollib või mille eest ta vastutab kehtiva seadusandluse järgi?
ping

Saab ikka panna vastutama! Võta kasvõi tormiga lendu läinud või lumekoormuse all kokku vajunud katuseid. Ma ei tea täpseid sanktsioone, aga projekteerijad on süüdi küll jäänud. Või Maxima poe varing Lätis. Pandi ikka vastutama küll.
Selleks on vaja korraliku juristi poolt koostatud korralik Leping, aga jälle takerdub asi kliendi rahakoti taha, sest esialgne koonerdamine tundub tähtsam ja odavam kui hilisemad parandused.

Urmas

Ühes päevalehes, vist postimees oli sellest ehitamise vastutusest pikalt juttu. Üsna juriidiline tekst oli.
Projekteerija sai vastutama panna ilusasti aga seal oli üks aga - summa ei olnud suur (ei saanud mitte kogu ehitust vaid üksiku detailist tingitud vea maksumust ja mitte eriti rohkem kui projekteerijale endile maksti või kui lepingus oli mingi vastutuse määr). Kõige rohkem vastutab töö tellija ise, sest tema kohus on tellida tööd pädevatelt tegijatelt. Kuid lepingutega saab oma vastutust hajutada - projekteerijale, ehitajale, ehitustöö järelvalvele.

Kalvis kirjutas: Kõige rohkem vastutab töö tellija ise, sest tema kohus on tellida tööd pädevatelt tegijatelt. Kuid lepingutega saab oma vastutust hajutada - projekteerijale, ehitajale, ehitustöö järelvalvele.

Antud teemasse jäädes, inimene ju ostis maja, mitte ei ehitanud. Nõude saab parimal juhul pöörata müüja vastu, kes siis võib edasi majandada. Praegu tundub, et inimene ostis endale täie teadmise juures (projektidokumentatsioon olemas, üle antud jne) suvila.

Küsiks teise nurga alt, kas majal energiamärgis oli kaasas ostu-müügilepingus? Kui mitte, siis annab see teatud võimalusi juurde. Midagi stiilis, et "Müüja suusõnalisel väitel põhjustab maja kütteprobleeme rikkega maaküttesüsteem, varasemalt probleeme olnud ei ole. Peale küttesüsteemi remonti selgus, et maja ei ole jätkuvalt elamiskõlblik, mille põhjuseks on maja projekteerimis- ja ehitusvead, millest müüja ostjat ei teavitanud, hoolimata sellest, et omanik pidi olema teadlik probleemidest. Kuna müügitehingu jooksul ei esitanud müüja hoone energiamärgist, puudus ostjal võimalus probleemi olemust enne tehingu sõlmimist tuvastada, mistõttu nõuab ostja nüüd tehingu tagasipööramist."
Aga nagu öeldud, suht si*t lugu kokkuvõttes, juristidele meeldiks.

Tere. Kod.Ping kirjeldatu on tüüpiline Eesti ehitusmaastik. Seliseid näiteid võib tuua sadu kui mitte tuhandeid. See hakkab pihta SÜSTEEMIST, kus süsteemi loojad on seisukohal, et liberaalmajanduslikus olukorras on inimene vaba valima mida iganes. Päädib see sellega, et kogu Eesti ehitus on taandunud Nif-Nifilikuks , seda ka riiklikul tasandil. Nif-Nif majade ehitamine on ju odavam, mida riigihanked ka nõuavad. Nif-nifindus hakkab pihta normidest (või õigemini normide puudustest), kui see ei just ei ole kriminaalse järelmiga (maja kokkuvarisemine). Nif-nifindus on meil projekteerimise tasandil, kus projekteerijatel (enamasti) puudub korralik süsteemne väljaõpe ja spetsialiseeritus. Projekteerijad teevad kõike, mis kätte saavad: saunu, elumaju, kõrghooneid, sildu, külmhooneid, ujulaid, teatreid jne. Lisaks on projektide koostajad sageli ainult kunstilise haridusega , teadmata midagi konstruktsioonidest. Täiendkoolitus puudub, Ehituskeskuses jaotatakse kvalifikatsioonipunkte selle eest et kuulata 80 % ajast kuidas ehitada nif-nif hooneid. Nif-nifindus lokkab samuti ehitajate tasemel. Loota ehituskoolist saada oskustega tööline on roosa unistus. Tema "koolitus" hakkab alles tööobjektil ja ikka vanemate nif-nif-de käe all. Objektijuhtide tehnilised ja tehnoloogilised "uuendused" kastreeritakse juba eos objekti eelarvega. Järelvalve roll nif-nif ehituses on üldse arusaamatu. Kas nad peavad järgima nif-nifilikku projekti või üritama kuidagiviisi liikuda naf-nafilikku suunda. Aga eelarve on koostatud nif-nif ehitusele vastavalt, mistõttu raha väljakäija (riik, arendaja, ühistu, eratellija) keeldub järelvalve ettepanekutega või läheb ehitajaga konflikti.
See kes soovib peavoolu suunale vastu hakata ja tahab naf-naf maja satub raskesse seisu, kuna ta ei leia üles neid väheseid projeketeerijaid, ehitajaid ja süsteemide müüjaid, kes on suutelised pakkuma naf-nafi-ideoloogiale vastavaid lahendusi. Samas peab tal olema ka omal kahe kõrva vahel oluliselt rohkem, et ära hinnata et pakutav (ka kallim) on tõepoolest naf-naf lahendused.
Aga tuleb leppida: koerad ju võivad haukuda, karavan liigub edasi. JOKK. Lugupidamisega. alar Piirfeld