Ehitusfoorum

elektron kirjutas: 19 Nov 2023, 13:50 ilmselt ka mingi sümbioos põlevkivist. See ei tähenda seda, et me üldse ilma hakkama saaksime, aga iga vähem tangitud liiter vähendab ka ülemaailmset nõudlust ja hinda.

Sümbioos või midagi sinna kanti põlevkivist on/oli (ehitatav õlitehas), mida tegid rohelised?

Ressursid ja elukeskonna säilimine pole paraku sellesse lühiajalisse üldiselt mitte pikema kui inimelu kestuse pikkuse osas tehtud "äriplaanide" sisse arvestatud, mistõttu ainult selle järgi otsuste tegemine pole kusagiltki otsast õige ning riiklik sekkumine ja piiramine ressursside kulutamise/saaste tekitamise osas õigustatud. Õige võiks asi olla sedapidi, et fossiilide põletades oleks nende baasil rikastujatel kohustus sama kogus süsinikku uuesti õhust kinni püüda ja uuesti sinna välja pumbatud nafta või põlevkivimaardla asemele ladustada, sellisel juhul säiliks siin maa peal vähemasti atmosfääris kõik endisena. Paraku pole selline asi reaalne.

Ja mis või kes oled Sina, et selle üle otsustada?
So nn "rohepööre" (täpsem oleks ilmselt rohepesu) olenemata millestki so tingimusteta ja olenemata avalikkuse arvamusest
Kangesti meenutab sotsialismi ja sellega kaasnevat (ja vastavalt teooriatele sellele järgnevat kommunismi)
Ja mingil imelikult põhjusel on ka poliitilised jõud kes seda "ergutavad" enamasti vasakpoolsete vaadetega

See mida ta sulle meenutab või ei meenuta, sel pole mingit tähtsust faktide ees, et fossiili ei saa igavesti põletada ja selle põletamise käigus toimub paratamatult atmosfäri koostises märkimisväärne muutus, mida inimesed pole võimelised uuesti tagasi endiseks muutma. Ainuke lahendus praegusel kujul on ennetus, st vältida fossiilide põletamist ja otsida sellele tegevusele võimalikult palju alternatiive.

xxx111 kirjutas: 19 Nov 2023, 13:54 Paraku on nii, et turumajanduses loovad väärtusi ettevõtjad...
Ja täpselt seni, kuni ettevõtjatele on kasulik müüa kütust see ka nii jääb...
Kui leiad, et kasulikum on:

kodumaine metaani tootmine, tuulikud, paneelid

siis Sul on võimalus see kasulikum äri "püsti panna" ja "pankrotistada" eelpool nimetatud ettevõtmised

Aga seda ju tehaksegi. Kui ma ei eksi on ka aastanumber välja hõigatud, millal naftanõudluse kõver langema hakkab.

@ elektron

Sellega on paraku nii, et seda tehakse "sotsialistliku plaanimajanduse korras" keeldude / käskudega mitte turumajanduse loogika kohaselt
Ma usun, et leid siit piisavalt sellekohaseid viiteid

PS
Täna pole näha, et turumajanduse loogika kohaselt nafta / söe vms sellise nõudlus langeks - pigem vastupidi...

Rohelised võiksid toppida lehmadele õhupallid p..e ja metaani kokku koguda. Oleks kohe teostatav.

Ainuke lahendus praegusel kujul on ennetus, st vältida fossiilide põletamist ja otsida sellele tegevusele võimalikult palju alternatiive.

Olenemata majanduslikust heaolust / tingimusteta?
Lepin - kui "enamus" on nõus
Aga pole ju küsitudki...

Ohh jälle samas kohas tagasi, ma ei viitsi enam, paar lehte tagasi samadele küsimustele vastatud.

https://forte.delfi.ee/artikkel/1202487 ... uvenergiat
"Tak deržat,,!"

new1 kirjutas: 19 Nov 2023, 14:39 Ohh jälle samas kohas tagasi, ma ei viitsi enam, paar lehte tagasi samadele küsimustele vastatud.

Sinu vastused pole "objektiivsed" sel lihtsal põhjusel, et ei arvesta "enamuse" huvisid
Ja ei saagi arvestada, sest midagi pole küsitudki
Ja kui Sa nüüd viitad, et minu kommentaarid pole "objektiivsed" siis ma pean sellega nõustuma
Vahe on selles, et mina avaldangi oma arvamust ja lisan ka viiteid mis seda toetavad
Sina aga räägid mingil "mütoloogilisel riiklikul tasemel" ja teiste eest

Portugal ei taha põletada gaasi, kuid gaasi CO2 indeks on kordades suurem ehk just selles võtmes oleks kasulik gaas ära põletada.

kunn24 kirjutas: 19 Nov 2023, 14:51 Portugal ei taha põletada gaasi, kuid gaasi CO2 indeks on kordades suurem ehk just selles võtmes oleks kasulik gaas ära põletada.

Ehk nad ikka kogusid seda gaasi kuhugi pütti, mitte ei lasknud atmosfääri...

kunn24 kirjutas: 19 Nov 2023, 14:31 Rohelised võiksid toppida lehmadele õhupallid p..e ja metaani kokku koguda. Oleks kohe teostatav.

On su jutul mingi mõte ka?

Tuletati meelde ja varsti ongi aasta täis teema algusest. Vaidluses pidavat tõde selguma, aga suures hoos kipub ununema mille üle vaieldakse. Tuletan meelde ja selle vastu pole veel keegi olnud, et tahame omale head elu ja puhast keskkonda. Vaidluses on jäänud tähelepanuta, kuigi seda on varemgi mainitud, nt viimati Prill, et rohepööre tahaks täita mõlemat nimetatud eesmärki.

Tänase hea elu aluseks (selle vastu ei vaidle isegi rohelised) peetakse majanduskasvu. Samas peavad ökoloogid ja paljud rohelised just majanduskasvu tänaste keskkonnaprobleemide peasüüdlaseks. See tähendab, et tänane hea elu ja puhas keskkond on vastandlikud ja üksteist välistavad eesmärgid. Õigemini ütleb teadus, et majanduskasv on võimalik osaliselt ressursikasutusest lahti siduda, aga mitte lõplikult. Seega on vähemalt osaliselt õige, mida ka ette heidetakse, et rohepööre on utoopia, mis ei saa oma eesmärke lõplikult täita. See muide on ka põhjus, miks õigetele rohelistele rohepööre ei meeldi - sest kasvumajandus kui selline ei muutu, st põhiprobleem jääb lahendamata.

Samas on isegi kõige suurematele skeptikutele (jätame väga üksikud isendid kõrvale) selge, et fossiilkütused on lõplikud ja mitte midagi tegemine ehk fossiilivabaks tulevikuks mitte valmistumine toob kaasa tänase heaoluühiskonna kokkuvarisemise (hea elu kadumise). Saadakse aru, et midagi justkui peaks tegema, aga mida? Minu teada ei ole naftalobi või skeptikute poolt vastavat pikka plaani pakutud. Samas proovib rohepööre kõnetada ka skeptikuid majanduskasvu jutuga, mis läheb kurtidele kõrvadele. Üldteada on ka see, et kasvumajandus nõuab suures koguses ressursse, mida on paraku piiratud koguses. Varem või hiljem tekib olukord, kus ressursid (fossiilkütused esmalt) lõppevad. Seega on utoopia ka lõputu majanduse ja sellega kaasnev heaolu kasv. Tundub, et elame utoopiate ajastul.

Minu isiklik hinnang on see, et rohepööre ja üleilmne kliimakokkulepe on hetkel parim plaan, mis meil on, aga see vajab ka skeptikute tasakaalustavat jõudu, et liigsetesse lollustesse ei laskutaks. Teisalt peame endale aru andma, et vaidleme kohati kunstiliste erimeelsuste üle, kus ei ole olemas lõplikku ega õiget tõde. Maitse üle ei vaielda nagu teame ja utoopiates (pean silmas mõlemat) ei eksisteeri tõde. Kokkuvõttes selline peame-koos-selles-pasas-olema värk.

Head meeste päeva kõikidele!

@ val

"Ilus jutt"
Aga kuidagi ei vasta demokraatiale...

...kliimakokkulepe on hetkel parim plaan...

Kõik oleneb "vaatenurgast"
Nagu isegi mainid:

...ei ole olemas lõplikku ega õiget tõde...

Lisaks - kuidagi ei saa olla parim plaan (elanikkonnale sh elanikkonna heaolust lähtudes / elanikkonna arvamust kuulamata) mis lähtub "plaanimajanduse keeldudest / käskudest"

Head meestepäeva Sullegi!

val kirjutas: 19 Nov 2023, 16:27 ...
Tänase hea elu aluseks (selle vastu ei vaidle isegi rohelised) peetakse majanduskasvu. Samas peavad ökoloogid ja paljud rohelised just majanduskasvu tänaste keskkonnaprobleemide peasüüdlaseks.
See tähendab, et tänane hea elu ja puhas keskkond on vastandlikud ja üksteist välistavad eesmärgid. ...

Kui maailmanägemise lähtepunkt on ebaloogiline ja ei lähe kokku tunnistatud majandusõpetusega, siis vist ei ole imestada, et ka muud loogilist ühiskonnas ei suudeta mõista?

https://et.wikipedia.org/wiki/Majandusk ... ade%20abil.

Majanduskasv on tootmismahu suurenemine.
Toodangu või tootmismahu all mõistetakse seejuures terves majanduses toodetud kõiki kaupu ja teenuseid.
Nende väärtus arvutatakse kokku hindade abil.

Nimelt majanduskasvu mõõdetakse olenemata arvutamise metoodikast rahas, mitte subjektiivses "heas elus".
"Hea elu" võib olla ka see, kui "täna peksa ei saa".

Näiteks majanduskasvuks ei pea mitte sugugi tootma ja võimaldada osta kodanikel nutifone ja arvuteid vaid piisaks kui riik kehtestaks kohustuse igale kodanikule tellida riigi ajalehti 200eur eest kuus ja majanduskasv oleks palju suurem, kusjuures jääks raha oma riiki, mitte ei liiguks Hiina tehastesse.
Kui kaupade hinda tõsta 2x, siis suureneb ka SKP aga kas see muudab kõik kodanikud õnnelikuks on omaette teema.

Näiteks Nliidus paljud tehased pidid plaani täitmiseks täitma toodangu kaalu plaani, mitte toodangu tükkide plaani ja see oli samamoodi petlik statistika nagu "majanduskasv" tänapäeval.

new1 kirjutas: 19 Nov 2023, 12:20 ... ideaalne oleks mingisugust energiavõsa vms haket selleks suvisel ajal varuda ja sellega keerulisematel hetkedel kütta, sedasi polekski fossiili otseselt vaja põletada ka kütmiseks. vähegi suuremad katlamajad koostootmisjaamadeks ümber teha ja saaks siinses kliimas ka kütteperioodil sealt piisavalt elektrit. ...

Biomassi kasutamise uuring tehti Eestis juba üle 10 aasta tagasi ja selle võiks netist üles otsida.
Selle uuringu järgi kuluks biomassi (võsa, õled, lehed) kokku kogumise ja transpordi peale selline kogus kütust, et kasulikum oleks see "transpordile kuluv kütus" kohe koldes ära põletada.

Tuleb välja, et homme algab Euroopa Vesinikunädal

https://euhydrogenweek.eu/
Ja Eesti Vesinikuühing on seal kah kohal...

Huvitav, kas see Picea 2 on kah täies elusuuruses kohale veetud...?

ping kirjutas: 19 Nov 2023, 17:25

new1 kirjutas: 19 Nov 2023, 12:20 ... ideaalne oleks mingisugust energiavõsa vms haket selleks suvisel ajal varuda ja sellega keerulisematel hetkedel kütta, sedasi polekski fossiili otseselt vaja põletada ka kütmiseks. vähegi suuremad katlamajad koostootmisjaamadeks ümber teha ja saaks siinses kliimas ka kütteperioodil sealt piisavalt elektrit. ...

Biomassi kasutamise uuring tehti Eestis juba üle 10 aasta tagasi ja selle võiks netist üles otsida.
Selle uuringu järgi kuluks biomassi (võsa, õled, lehed) kokku kogumise ja transpordi peale selline kogus kütust, et kasulikum oleks see "transpordile kuluv kütus" kohe koldes ära põletada.

No vahet pole, lasku siis samamoodi nagu praegu tavalise puidu peal kasvõi, fossiil on hetkelgi juba ahelast väljas, lihtsalt koostootmised sinna kus vähegi võimalik ning kütteperioodil saaks sealt päris palju elektrienergiat lisaks.

...vahet pole, lasku siis samamoodi nagu praegu tavalise puidu peal kasvõi, fossiil on hetkelgi juba ahelast väljas, lihtsalt koostootmised sinna kus vähegi võimalik ning kütteperioodil saaks sealt päris palju elektrienergiat lisaks...

Seda kõike reguleerib kenasti turg...
Niipea kui:

...koostootmised sinna kus vähegi võimalik...

on kasumlikum kui mingi alternatiiv need ka tekivad...

ping kirjutas: 19 Nov 2023, 17:15 Kui maailmanägemise lähtepunkt on ebaloogiline ja ei lähe kokku tunnistatud majandusõpetusega, siis vist ei ole imestada, et ka muud loogilist ühiskonnas ei suudeta mõista?
https://et.wikipedia.org/wiki/Majanduskasv

Kasvumajandust või nn kasvava piruka kontseptsiooni kui rahvaste rikkuse alust ei ole mina välja mõelnud. Seda omistatakse Adam Smithile aastasse 1776.a ja minuteada väidetakse olevat peamine tänase hea elu alustala. Seda loomulikult koos fossiilenergiaga, mida olen varem korduvalt maininud.

Hea elu (heaoluühiskonna) all pean silmas nälja ja sõdade vähesust (võrreldes varasemaga), äärmusliku vaesuse pmst kadumist (vähemalt meie regioonis), kvaliteetse arstiabi kättesaadavust, tervelt elatud aastate kasvu, keskmise eluea kasvu, paljusid sotsiaalseid garantiisid nagu nt pension. Selline elu olnuks 100-150a tagasi mõeldamatu või siis ainult kuningatele, kui sedagi.

Kui see jutt on vale, siis mis on õige? Mis on tänase hea elu (heaoluühiskonna) alustalad?

@ val

Kõik mis Sa mainisid on "hea" elu alustalad...
Ainuke millega ma nõus ei ole on see, et see peaks toimuma nö "ümberjagamise korras - kõigile võrdselt"
Igal inimesel peab olema ka nö omavastutus sh nii hariduses, meditsiiniteenustes kui pensionis ja ma mõtlen otseselt st rahalises mõttes...

Planeedi ressursside kohapealt ongi kasulikum, kui samal ajal elektri tootmiseks kusagil kõrval fossiile ahju teises jaamas ei loobita, majanduslikult võib(lühikeses perspektiivis küll) ajubava raiskamine hoopis"kasulik" olla, nagu kodumasinate, sõidukite jms tootmiselgi, üritatakse tootjate poolt teha masinaid, mis peale garantiiaja lõppu ära kooleks, et siis uuesti toota ja müüa järgmine aparaat, kui terve mõistusega asja vaadata, siis peaks suhtkoht iga loll ka aru saama, et normaalne see asi kokkuvõttes pole, kuigi majanduslik mudel näitab justkui geniaalset "äriplaani"ja riiklik/üleliiduline sekkumine selle koha pealt oleks taaskord igati õigustatud, et sellist olukorda vältida ja et ei toodetaks seadmeid, mida ei saagi kuidagi remontida juba spetsiaalselt sedasi seadmeid disainides.

@ new1

Küsin ka Sinult, et mis või kes annab Sulle (või "riigile" või "liidule") õiguse otsustada kogu elanikkonna eest...
Kui elanikkonnalt pole midagi isegi küsitud...
Hoolimata sellest, et turumajandusel / kapitalismil on (kellegi meelest) vigasid pole siiani paremat majandusmudelit "leiutatud"...

Panen siia veelkord majandusinimeste kommentaarid:

Peeter Koppel:

Äkki lõpetaks need "uue majandusmudeli" jutud – neis ei ole midagi uut, kirjutab investeerimisspetsialist Peeter Koppel.

Arvamusfestivalil õnnestus mul osaleda Rohetiigri korraldatud paneeldiskussioonis, kus tulid kõne alla "tuleviku majandusmudelid". Seda just kontekstis, kus rohepööre kui selline näib paljude meelest eeldavat, et olemasolev majandusmudel vahetatakse välja ning tulevikus on kasutusel juba midagi sootuks muud.
Kummalisel kombel on nimelt kuskilt lahti pääsenud mõte, et kliimakriis on loonud paratamatu vajaduse olemasoleva sotsio-ökonoomilise süsteemi lammutamiseks ning selle asendamiseks millegagi, mis võimaldab planeedil asju ajada jätkusuutlikumalt. Kõlab ju hästi, mis? Kes siis seda ei tahaks?!
See paratamatu vajadus "uueks mudeliks" tähendaks loomulikult ka seda, et inimesed "hakkaks" teistmoodi käituma ning muudaks kohati dramaatiliselt oma tarbimisharjumusi.
Sellel mõtteviisil on kaks tõsist probleemi.

Esiteks pole keegi suutnud piisavalt hästi seda uut majandusmudelit piisavalt kirjeldada. Elik tahe lammutada on tekkinud enne, kui isegi asenduse mingigi tehnilis-ideoloogiline raamistik päriselt paigas on. Senised katsed uut mudelit defineerida meenutavad kangesti aga praktikasse rakendades düstoopiateks kujunenud utoopiate "Greatest Hitsi" taasesitamist viisil, et otsustavatesse kohtadesse on lisatud "kliima" ning hulk teisi moesõnu. Ühtlasi näib "uue mudeli" eelduseks olevat absurdi valdkonda kuuluv mõttevälgatus, et inimesed keskmiselt rahulduvad kesisema eluga, sest eesmärk on õilis ja õige.

Robert Kitt:

Kui kõik on nõus, et pikas perspektiivis tuleb loodust säästa, siis praktikas ja demokraatlikus ühiskonnakorralduses ei ole lühikeses perspektiivis seda (peaaegu) mitte keegi nõus iseenda heaolu arvel tegema.