Ehitusfoorum

val kirjutas: 12 Nov 2022, 20:46 Kasutasin arvutuses konservatiivset COP 4 ja mitte 7,18 just põhjusel, et ideaalseid tingimusi ei saa üldistada ja lõputöö ei kõla tõesti kõige usaldusväärsemalt. Ac457765-el on vaid arvamus, mis võis 10a tagasi isegi kehtida, aga aeg on edasi läinud. Samuti ei saa üht halba kogemust teistele laiendada.

Mõni kasutab palju tarbevett ja selle temperatuur ei tule COP-le kasuks, samuti kõik ei lase küttesüsteemi kõigest u. 25 C vett ja pinnas ei ole maasoojuse ammutamiseks tihti nii hea kui loodeti.

Urmas kirjutas: 12 Nov 2022, 21:22 Tänapäeval on optimism väga tererulnud nähtus. Ma ei teagi, kas mõni tarbija on teinud reaalse, otsestele andmtele tugineva uuurimustöö. Näiteks 50 majapidamist MSP-ga vs 50 majapidamist ÕVSP-ga vs puurkaev MSP-ga? Väike näide reaalsusest- tegelikult on selline tasuvusarvutus paras Metsavana seapõrna pealt ennustamine.
Kas keegi siinsetest foorumi kasutajatest oskas ette ennustada Ukrainale sõja kuulutamist ja et igatsugu hinnatõuse hakatakse põhjendama Venemaa kallaletungiga Ukrainale. Kes väidab vastupidist, siis ta peaks pöörduma perearsti poole esimeste Altzheimeri sündroomi nähtustega.

Kas see just nüüd ette ennustamine on, kuid ma lugesin juba 2014a militaar.net foorumist, et piisab vaid sellest kui venemaa oma gaasikraanid kinni keerab ja terve euroopa on käpuli, sest kogu selle maailmajao energeetika on orienteeritud ainult ja ainult gaasile.

pikk88 - õnneks see nii pole. Esiteks Vaid ca pool Venemaa gaasist oli EL aladel vaid kasutuses. EL on üsna piisav otse Põhjamerest saadav gaasikogus. Teiseks - Puuduoleva saab LNG-na juurde tuua ja oli juba varem sadamad olemas. Praegu on piiravaks teguriks vaid laevade endi arv. Jutud käpuli lendamisest on vaid kellegi osav Lobbytöö - tõsi - teoorias võib juhtuda, et praeguste LNG laevade gaasitoomiskiirused pole piisavad (erit kui tuuakse USAst)
Miinuspoolele tuleb panna tõsiasi - LNG on transport kallim kuna lisanduvad LNG tegemise kulud ja need pole väikesed.
Käpuli minemisest on asi väga kaugel teisel põhjusel - praegu raisatakse gaasi - elektritoomisele. Kui elektrit toota kivisöest (uups - mingid rohelised ulli Gretekesega panid idee pähe,. et söejaamad tuleb EL hävitada jatänaseni pole ideele tagasikäiku sisse pandud) või tuumajaamadest (oi kui lollid olid Saksamaa ja Rootsi) - kes hävitasid suure portsu kenasti töötavaid jaamu (ohutusega oli OK, suleti roheliste survel!) - mingit muret poleks. Praegu on asi nii nutune - elektritoomist hävitati lausa alla talveks vajaolemise taseme! No tule taevas appi! EL on käpuli sellepärast et hävitas oma elektritootmise ressurssi!!! Isegi eestis hävitati alla talvise maksimumi. Kes on süüdi - ise oleme (õigemini meie valitsus, kes siiamaani ei taha kuuldagi Narva jaamade töö pikendamisest...).
Positiivne on - elektrijaamade hävitamise maaniat kannatavad tänaseks tõestatult kõige rohkem need riigid, kes seda tegid - Saksamaa ja Rootsi. Elektri, gaasi hind on neil laes ja tööstus paneb tootmist kinni. Aga ka meil on see juhtunud. standard on algus, tõenäoliselt läheb Kunda Cell varsti sama teed. Kui pole tööstust - pole tööd, pole leiba tavainimesel lauale panna. Nii et mõelge, kas meie valitsus on ikka õigeid asju teinud. NAd ei julge piiksatagi aga oma rohejura ajas eilegi Keskkonnaminister. Igaühe valik on kas teeb õigeid otsuseid. EL oli valik teha kas õige või vale otsus. Ruuporiga karjuti kõrva. Otsus on tehtud ja süüdistada Venemaad omaenda vales otsuses on vale ...
Kolmandaks - gaas on paljudes kohtades (eriti elektritootmises) naftaga asendatav. Gaasimuret poleks kui suuremad gaasitarbijad oleksid naftaga see talv. Eestis on paljud katlamajadel see võimekus olemas või lihtsalt lisatav. Ja oh imet - meie valitsus ei luba gaasi naftaga asendada kuna see on rohepöörde vastane.... Sama lugu on ELis.

Urmas kirjutas: 12 Nov 2022, 21:22... Ma ei teagi, kas mõni tarbija on teinud reaalse, otsestele andmtele tugineva uuurimustöö. Näiteks 50 majapidamist MSP-ga vs 50 majapidamist ÕVSP-ga vs puurkaev MSP-ga? Väike näide reaalsusest- tegelikult on selline tasuvusarvutus paras Metsavana seapõrna pealt ennustamine. ...

Ei pea tegema teaduslikku uurimistööd 50 majapidamisega - see jäägu teadusasutuste. Piisab peamiste asjaolude (muutujate) selgeks tegemisest ja lihtsatest arvutustest, millest ise aru saad.

Toon näite. Minu maja oli algselt projekteeritud halupuu katlaga, sest teadupärast on see kõige soodsam, puud saab oma metsast ...ja msp COP=3, kui sedagi. Kui ma oleks seda seapõrnal põhinevat juttu uskunud, siis kütaksingi halupuuga. Ma ei mõtle seda halvustavalt, kogemus on väga oluline, aga inimestel on komme oma arvamusse nii kinni jääda, et see muutub justkui usuküsimuseks, millest ei saa taganeda mitte mingil tingimusel. Numbrid ja faktid võivad rääkida mida tahes, usku need ei muuda.

Igatahes hakkasin uskumise asemel omale asju selgeks tegema ja vastavaid arvutusi tegema. Selgus, et juba investeering halupuu katla rajamiseks on suurem msp investeeringust, katla eluiga on lühem ...jne. Täna on väga palju kvaliteetset (oska ainult jamast eristada) infot netis avalikult kättesaadav. Arvutid on nii võimsad ja kättesaadavad, et selle taha ei jää asi kindlasti. Kellel ei ole raha, et oma ala spetsidele maksta, neile soovitan jätkuvalt küttesüsteemi (ja ka muud) valikud enne valmis ehitamist ekraanil (arvutustes) läbi mängida.

Muud ei kommenteeri AGA...
Tasuvusarvutus pole siiski päris õige
Nimelt pole arvesse võetud raha ajaväärtust

ohoo.. lõpuks ometi..

milline peaks olema viimase kolme aasta protsent selle arvutamiseks?
Täpsemalt - milline on 1. oktoobril 2020 kulutatud euro väärtus 1. oktoobril 2023 ?

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 10:46... Nimelt pole arvesse võetud raha ajaväärtust

Mis on asja sisu, st kuidas see msp vs otseelektri võrdluse tulemust mõjutaks?

Kõigepealt küsiks, et miks 3a...
Ja seejärel mainiks, et ajaväärtus sõltub alternatiivse investeeringu tootlusest so see ei ole konstant
Kui rääkida keskmisest so nt alginvesteering indeksisse siis oleks 1 okt 20 kuni 1 okt 22 tulemus selline...
Ehk 7,08%
Turge igapäevaselt jälgides arvaks, et 1 okt 2023 on tulemus oluliselt parem...

val kirjutas: 13 Nov 2022, 11:40

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 10:46... Nimelt pole arvesse võetud raha ajaväärtust

Mis on asja sisu, st kuidas see msp vs otseelektri võrdluse tulemust mõjutaks?

Mõjutab otseselt MSP investeeringu tasuvusaega

et siis 1.10.20 sisse pandud euro peaks olema 1.10.22 väärt 1€ ja 7 senti?
ehkki vahepeal oli ka 1.40 ? Ma ei näe sellel graafikul all kuupäevi.. aga paistab, et see tipp oli tänavu veebruaris enne Ukraina sõja algust?

Kuupäevad tabeli vasakus ülaservas...
Kuupäevi saab vabalt muuta...
See 2a ei näita nö pikaajalist tootlust - kui vaadata nt 5a siis oleks see vastavas ajavahemikus 42,32 ja kui vaadata 10a siis oleks 148,89...

olles turge igapäevaselt jälginud, palju sa pakud täna sinna indeksisse 8000 euri sisse panemisel 1.10.23 välja võetavat olevat?
Aasta pärast saame siis võrrelda?

Kui taipasid müüa tipus siis oleks 10a tootlus ~ 300%

trebla kirjutas: 13 Nov 2022, 12:20 olles turge igapäevaselt jälginud, palju sa pakud täna sinna indeksisse 8000 euri sisse panemisel 1.10.23 välja võetavat olevat?
Aasta pärast saame siis võrrelda?

Eeldades, et inflatsiooninäitajad muutuvad so langevad ja keskpangad ei peaks enam baasintresse tõstma (või kui peavad siis mitte nii agressiivselt) ja ei toimu nn "musta luige stsenaariumit" siis ma LOODAKS, et tänasest seisust oleme ca 15% kõrgemal...

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 11:54Mõjutab otseselt MSP investeeringu tasuvusaega

Kahjuks ei mõista. Kas on võimalik kuidagi lihtsalt lahti selgitada või konkreetne arvutusnäide teha? Lihtne loogika ütleb seda, et küttesüsteem (msp või oe) ei ole investeeringid raha kasvatamise eesmägil.

val kirjutas: 13 Nov 2022, 12:50

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 11:54Mõjutab otseselt MSP investeeringu tasuvusaega

Kahjuks ei mõista. Kas on võimalik kuidagi lihtsalt lahti selgitada või konkreetne arvutusnäide teha? Lihtne loogika ütleb seda, et küttesüsteem (msp või oe) ei ole investeeringid raha kasvatamise eesmägil.

Kui ei mõista siis ei mõista...
Minu loogika jällegi ütleb, et kui ma täna peaksin nt investeerima (tegelikult see pole siin õige sõna aga las see olla) lahendusse mis alandab minu küttekulusid siis mina võrdlen seda investeeringut ka alternatiivsete investeeringutega mis küll ei alanda küttekulusid kuid toovad mulle sisse raha küttekulude maksmiseks
Ja ehk toovad sisse rohkem kui küttekulude vähenemine

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 12:29

trebla kirjutas: 13 Nov 2022, 12:20 olles turge igapäevaselt jälginud, palju sa pakud täna sinna indeksisse 8000 euri sisse panemisel 1.10.23 välja võetavat olevat?
Aasta pärast saame siis võrrelda?

Eeldades, et inflatsiooninäitajad muutuvad so langevad ja keskpangad ei peaks enam baasintresse tõstma (või kui peavad siis mitte nii agressiivselt) ja ei toimu nn "musta luige stsenaariumit" siis ma LOODAKS, et tänasest seisust oleme ca 15% kõrgemal...

Näitena võiks siinkohal tuua selle nädala neljapäeva kus USA inflatsioon oli prognoosituga võrreldes imevähe väiksem ja SP tegi selle peale päevasiseselt ~6% tõusu

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 12:58... Ja ehk toovad sisse rohkem kui küttekulude vähenemine

Selle loogika järgi ei ole üldse mõtet omale elamist ja veel vähem küttesüsteemi osta (sellesse investeerida), sest saab ka vanemate, sõprade, sugulaste juures või kasvõi telgis elada.

Kas su sõnum on, et mu lihttasuvusega arvutus ei kõlba üleüldse või.... Hea meelega võtaksin raha ajaväärtust arvesse, aga aita selgitada kuidas seda teha?

val kirjutas: 13 Nov 2022, 13:33

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 12:58... Ja ehk toovad sisse rohkem kui küttekulude vähenemine

Selle loogika järgi ei ole üldse mõtet omale elamist ja veel vähem küttesüsteemi osta (sellesse investeerida), sest saab ka vanemate, sõprade, sugulaste juures või kasvõi telgis elada.

Kas su sõnum on, et mu lihttasuvusega arvutus ei kõlba üleüldse või.... Hea meelega võtaksin raha ajaväärtust arvesse, aga aita selgitada kuidas seda teha?

Siin jutus on ka põhjus miks ma mainisin, et tegelikult pole investeering õige sõna
Investeering on selline asi mis toob sisse
Oma elamisse raha paigutamine ei ole investeering
Investeering oleks kinnisvara ost nt rentimise / üürimise eesmärgil kus rahapaigutus annab passiivse sissetuleku
Ja tõepoolest - mulle lihttasuvusarvutus ei kõlba...

Aga kõik mis eelpool öeldud on ainult minu arvamus
Ja mitte keegi ei pea seda arvestama ja kõik teevad oma arvutused ja otsused ikka nii nagu ise õigeks peavad

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 13:44 ...Oma elamisse raha paigutamine ei ole investeering. Investeering oleks kinnisvara ost nt rentimise / üürimise eesmärgil kus rahapaigutus annab passiivse sissetuleku. Ja tõepoolest - mulle lihttasuvusarvutus ei kõlba...

Raha ajaväärtust arvestatakse investeeringutel (kui ma nüüd õigesti aru sain) ja oma elamisse raha paigutamine ei ole investeering. See tähendab, et raha ajaväärtust oma elamisse raha paigutamisel ei pea arvestama (arvestades eeltoodud loogikat). Täpselt nii ma ka tegin oma arvutuse, st lähtusin lihttasuvusest .... ja samas ütled, et lihttasuvusarvutus ei kõlba?

val kirjutas: 13 Nov 2022, 14:23

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 13:44 ...Oma elamisse raha paigutamine ei ole investeering. Investeering oleks kinnisvara ost nt rentimise / üürimise eesmärgil kus rahapaigutus annab passiivse sissetuleku. Ja tõepoolest - mulle lihttasuvusarvutus ei kõlba...

Raha ajaväärtust arvestatakse investeeringutel (kui ma nüüd õigesti aru sain) ja oma elamisse raha paigutamine ei ole investeering. See tähendab, et raha ajaväärtust oma elamisse raha paigutamisel ei pea arvestama (arvestades eeltoodud loogikat). Täpselt nii ma ka tegin oma arvutuse, st lähtusin lihttasuvusest .... ja samas ütled, et lihttasuvusarvutus ei kõlba?

Kogu asi seisneb alternatiivses rahapaigutuses
Ja sel lihtsal põhjusel on vaja arvestada raha ajaväärtust
Ja sel lihtsal põhjusel lihttasuvus ei kõlba

PS
Ainult minu arvamus...

Jätame terminid korra välja ja mõtleme nii
Uue küttelahenduse väljaehitus 10 000 EUR - lihttasuvus 10a
Alternatiiv 10 000 EUR nt indeksfondi + 10 aasta tootlus
Ja nüüd siis saad teada ka 10a aja rahaväärtuse ja seejärel saad teada kumb on Sinule kasulikum

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 14:33

val kirjutas: 13 Nov 2022, 14:23

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 13:44 ...Oma elamisse raha paigutamine ei ole investeering. Investeering oleks kinnisvara ost nt rentimise / üürimise eesmärgil kus rahapaigutus annab passiivse sissetuleku. Ja tõepoolest - mulle lihttasuvusarvutus ei kõlba...

Raha ajaväärtust arvestatakse investeeringutel (kui ma nüüd õigesti aru sain) ja oma elamisse raha paigutamine ei ole investeering. See tähendab, et raha ajaväärtust oma elamisse raha paigutamisel ei pea arvestama (arvestades eeltoodud loogikat). Täpselt nii ma ka tegin oma arvutuse, st lähtusin lihttasuvusest .... ja samas ütled, et lihttasuvusarvutus ei kõlba?

Kogu asi seisneb alternatiivses rahapaigutuses
Ja sel lihtsal põhjusel on vaja arvestada raha ajaväärtust
Ja sel lihtsal põhjusel lihttasuvus ei kõlba

PS
Ainult minu arvamus...

Kui "keskmisel inimesel" puudub "liigne raha" mida kasutada investeerimiseks ja kui see "keskmine inimene" tahab Jaanuaris elada soojas toas, siis pole temal mitte midagi teha "alternatiivse rahapaigutuse plaaniga".

Kui kodanikul pole raha siis pole üldse midagi vorrelda voi arvutada...
Aga siin ma vordlen olukordi kus kodanikul on valida kuidas oma raha paigutada

xxx111 kirjutas: 13 Nov 2022, 16:04 Kui kodanikul pole raha siis pole üldse midagi vorrelda voi arvutada...Aga siin ma vordlen olukordi kus kodanikul on valida kuidas oma raha paigutada

Valik on algusest peale olnud küttesüsteemide vahel (mitte investeerimisel), minul konkreetselt msp vs oe. Sa väitsid, et mu küttesüsteemi lihttasuvus ei sobi, sest raha ajaväärtus on sisse arvestama. Samas sa ei oska selgitada, kuidas seda peaks arvesse võtma või mida see juurde annab? Ma kahtlustan, et kui sa seda ise selgitada ei oska, siis ei oska teised ammugi.

Täitsa loll ma ei ole ja saan aru, et raha ajaväärtusel saab olla 2 olekut: summa X + intress = raha tulevikuväärtus või summa X - intress = raha nüüdisväärtus. Kui ma investeerin raha ja tehingu tulemuseks on raha, siis ma loomulikult arvestan ajaväärtust, aga miks peaks seda arvestama tehingul, mille tulemus (väljund) ei ole raha? Põhimõtteliselt ju saaks msp "säästetud" või oe "enam kulutatud" raha ajaväärtust arvestada, aga mida see küttesüsteemide vahel valimisel juurde annab? Intressimäärad ei saa erineda ja vahet ei ole mis tulemuse sa saad, siis see lihtsalt võimendab lihttasuvusega saadud tulemus, st tundub ebavajalik - kas ei ole?