Ehitusfoorum

Imelik kirjutas:Madis 64 väites on loomulikult terake tõtt aga ka suur vastuolu.

Võimaldab vähendada kütmisel ahju eri osade erinevast soojuspaisumiskiirusest tingitud väliskesta pragunemisriski (eeskätt tellisahjudel)

Ebaühtlast soojuspaisumist saab õhkvahes toimuva konvektiivse soojusülekandega tõesti vähendada, kuid selleks et tsirkulatsioon toimiks, peab olema erinev temperatuur, mis ongi ebaühtlase paisumise põhjuseks. Seega jutt käib soojusülekandest kahe erineva konstruktsioonikihi vahel (mille vahel on õhkvahe). Sisemise massiivse osa ebaühtlase paisumise vältimine peab olema lahendatud muul viisil.

See ebaühtlane paisumine, millest mina räägin, on kütmise ajal toimuv kiire mõõtmetemuutus, mille puhul õhuvaheta tellisahi kipub praod väliskihti sisse võtma. Õhuvahega tellisahju puhul võib siseosa praguneda kuidas aga soovib - kuni ahi seestpoolt kokku ei kuku, see ahjuomanikku ei huvita, kuna ta lihtsalt ei näe seda.

Konvektsioon astub olulise tegijana lavale alles peale kütmise lõpetamist, kui koldest enam kiirtempos konstruktsiooni energiat juurde ei laeku ja peamiseks protsessiks muutub soojuse edasikandumine siseosalt väliskestale.

Imelik kirjutas:Siit võib järeldada, et õhkvahe tegelik mõte on koldest pärit soojus võimalikult ühtlaselt väliskesta laiali jaotada, tekitamata seejuures suuri sisepingeid.
Sel juhul on oluline siseosa soojusjuhtivus, mitte niivõrd mass.

Pigem "ühtlaselt ja kontrollitud tempos laiali jaotada".

Mass on niipalju oluline, et peab tagama sisendenergia vajalikus mahus salvestumise.

madis64 kirjutas: Konvektsioon astub olulise tegijana lavale alles peale kütmise lõpetamist, kui koldest enam kiirtempos konstruktsiooni energiat juurde ei laeku ja peamiseks protsessiks muutub soojuse edasikandumine siseosalt väliskestale.

Soojuse levimine tahkises toimub soojusjuhtivuse järgi, mass võib küll tekitada ajalise nihke, kuid muudab ka reeglina soojusjuhtivust. Soojusjuhtivus mõjutab pinnavõimsust, pinnavõimsus lõpptemperatuuri, lõpptemperatuur tsirkulatsiooni õhkvahes, tsirkulatsioon õhkvahes väliskesta pinnavõimsust, väliskesta pinnavõimsus konvektsiooni ruumis, konvektsioon ruumis soojuse jaotumist eluruumis.
Seega .... soojustakistuse tõstmine ja sellega pinnavõimsuse vähendamine
ei ole tsirkuleeriva õhkvahe omadus ega eesmärk. Selleks on palju lihtsamaid mooduseid.

madis64 kirjutas:Mass on niipalju oluline, et peab tagama sisendenergia vajalikus mahus salvestumise.

Selle väitega igati nõus aga küttesüsteemi kohapealt pole oluline kus see mass asub (kui süsteem toimib).

Pigem "ühtlaselt ja kontrollitud tempos laiali jaotada".

Tempot paraku õhkvahe ei kontrolli (töötab nii nagu "peale" tuleb ja "eest" läheb).
Selleks peaks saama jooksvalt õhkvahet suurust muuta ( mida paraku ei saa).

Imelik kirjutas:Seega .... soojustakistuse tõstmine ja sellega pinnavõimsuse vähendamine
ei ole tsirkuleeriva õhkvahe omadus ega eesmärk. Selleks on palju lihtsamaid mooduseid.

Nagu näiteks

Imelik kirjutas:

madis64 kirjutas: Pigem "ühtlaselt ja kontrollitud tempos laiali jaotada".

Tempot paraku õhkvahe ei kontrolli (töötab nii nagu "peale" tuleb ja "eest" läheb).
Selleks peaks saama jooksvalt õhkvahet suurust muuta ( mida paraku ei saa).

Kontrollib küll - pottsepa poolt ahjukonstruktsiooni ruumiga sobitamiseks valitud suuruse abil.

Räägitakse ju siin nii kümnemillimeetristest kui ka oluliselt suurematest õhkvahedest. Sellest sõltuvalt jätkub samast küttekogusest kas vähemaks või kauemaks ajaks.

madis64 kirjutas: Nagu näiteks

...

Imelik kirjutas:Mitte-konvekteeriv õhkvahe või suurema diameetriga müür piiravad samuti väljundvõimsust, küll ei ühtlusta aga temperatuuri

"Lihtsus" on muidugi subjektiivne või küsitav parameeter.

madis64 kirjutas:Kontrollib küll - pottsepa poolt ahjukonstruktsiooni ruumiga sobitamiseks valitud suuruse abil.

Olgu siis nii (vale ei ole).

Pigem "ühtlaselt ja kontrollitud tempos laiali jaotada".

Väide on eksitav, sest õhkvahel puudub igasugune "mõistus" erinevalt küttesüsteemi juhtimisest kus juhtseade mõõteandmete alusel reguleerib kütmist. Õhkvahe on lihtlabane soojustakistus mis takistab soojuse levikut ümbritsevasse ruumi

Imelik kirjutas:

madis64 kirjutas: Konvektsioon astub olulise tegijana lavale alles peale kütmise lõpetamist, kui koldest enam kiirtempos konstruktsiooni energiat juurde ei laeku ja peamiseks protsessiks muutub soojuse edasikandumine siseosalt väliskestale.

Soojuse levimine tahkises toimub soojusjuhtivuse järgi, mass võib küll tekitada ajalise nihke, kuid muudab ka reeglina soojusjuhtivust. Soojusjuhtivus mõjutab pinnavõimsust, pinnavõimsus lõpptemperatuuri, lõpptemperatuur tsirkulatsiooni õhkvahes, tsirkulatsioon õhkvahes väliskesta pinnavõimsust, väliskesta pinnavõimsus konvektsiooni ruumis, konvektsioon ruumis soojuse jaotumist eluruumis.
Seega .... soojustakistuse tõstmine ja sellega pinnavõimsuse vähendamine
ei ole tsirkuleeriva õhkvahe omadus ega eesmärk. Selleks on palju lihtsamaid mooduseid.

madis64 kirjutas:Mass on niipalju oluline, et peab tagama sisendenergia vajalikus
mahus salvestumise.

Selle väitega igati nõus aga küttesüsteemi kohapealt pole oluline kus see mass asub (kui süsteem toimib).

Pigem "ühtlaselt ja kontrollitud tempos laiali jaotada".

Tempot paraku õhkvahe ei kontrolli (töötab nii nagu "peale" tuleb ja "eest" läheb).
Selleks peaks saama jooksvalt õhkvahet suurust muuta ( mida paraku ei saa).

Minul olekski nüüd küsimus Imelikule.
1) Kas õhkvahes ikka peab õhk tsirkuleerima.
2) Mis vahe, on ahjunduses mõistel õhkvahe ja õhukanal(luftkanal).

Kalvis kirjutas:

Pigem "ühtlaselt ja kontrollitud tempos laiali jaotada".

Väide on eksitav, sest õhkvahel puudub igasugune "mõistus" erinevalt küttesüsteemi juhtimisest kus juhtseade mõõteandmete alusel reguleerib kütmist. Õhkvahe on lihtlabane soojustakistus mis takistab soojuse levikut ümbritsevasse ruumi

Hea küll, formuleerime väite ümber "ühtlasemalt ja piiratud kiirusega"

looder54 kirjutas: Minul olekski nüüd küsimus Imelikule.
1) Kas õhkvahes ikka peab õhk tsirkuleerima.
2) Mis vahe, on ahjunduses mõistel õhkvahe ja õhukanal(luftkanal).

Mul on küll äärmiselt imelik jagada infot alal mis on mulle võõras, aga kuna küsimused on mõistlikud ja viisakad ning juhuslikult tean vastuseid, siis ....
1) Oleneb sellest, mis on õhkvahe eesmärk (tuleneb osaliselt teise küsimuse vastusest). Kui õhkvahe osaleb soojajaotuses, siis peab õhk tsirkuleerima.
Kui õhkvahe peab takistama sooja levikut siis mitte. See sõltub puhtalt õhkvahe suurusest ja sellest oli ka ennem juttu.
2) Minu andmetel on õhkvahe suletud süsteemi osa (õhk ei vahetu).
Õhukanal on avatud süsteem (õhk vahetub).
Näide.

Imelik kirjutas:

looder54 kirjutas: Minul olekski nüüd küsimus Imelikule.
1) Kas õhkvahes ikka peab õhk tsirkuleerima.
2) Mis vahe, on ahjunduses mõistel õhkvahe ja õhukanal(luftkanal).

Mul on küll äärmiselt imelik jagada infot alal mis on mulle võõras, aga kuna küsimused on mõistlikud ja viisakad ning juhuslikult tean vastuseid, siis ....
1) Oleneb sellest, mis on õhkvahe eesmärk (tuleneb osaliselt teise küsimuse vastusest). Kui õhkvahe osaleb soojajaotuses, siis peab õhk tsirkuleerima.
Kui õhkvahe peab takistama sooja levikut siis mitte. See sõltub puhtalt õhkvahe suurusest ja sellest oli ka ennem juttu.
2) Minu andmetel on õhkvahe suletud süsteemi osa (õhk ei vahetu).
Õhukanal on avatud süsteem (õhk vahetub).
Näide.

...et siis kui õkvahes õhk ei tsirkuleeri, siis ka soojajaotust ei toimu..?

Jaotust mitte, ülekanne küll. Õhu soojusjuhtivus on halb ja temperatuur sisekestal liiga madal efektiivse kiirgusliku ülekande jaoks, et toimuks temperatuuride ühtlustumine suurematel vahemaadel.
Väga väikese õhuvahe korral toimivad need kaks protsessi edukalt.
Aga ka sellest oleme juba rääkinud.
Palve. Kui on selgelt arusaadav, millel küsimus/ vastus põhineb (ei ole suurt ajalist nihet või kindlat lõiku tekstist) , siis palun mitte tsiteerida eelnevat teksti!
Muidu moodustavad tsitaadid pool teema mahust.
Tänan.

ok. kas hakkan tõesti keelt unustama, aga nina ei näe vahet jaotusel ja ülekandel. Aga ehk on...Kas mind on õpetatud valesti aga sõna kanal viitab liikumisele, eks. Ka tsirkulatsioon on õhu liikumine, järelikult liigub ta siis kanalis.
pole vahet kui pikk või lai see kanal on. Peaasi, et õhu liikumiseks on tingimused
olemas. Paranda mind kui eksin, aga väidan, et ahju juures 20mm ei taga õhu liikumist järelikult on ta õhuvahe. Kus õhk liigub on õhukanal. Nagu lõõristik on
suitsukanal. Olgu tema siis suletud või avatud ruum. Võib olla ma keeleliselt pole korrektne, aga häirib, kui asjadest ei räägita õigete nimedega.Või olen ma aastaid olnud valel teel?

looder54 kirjutas:Kus õhk liigub on õhukanal. Nagu lõõristik on suitsukanal.

Võta seda asja maalähedaselt - kanalil on kaks otsa ja seal toimub sisu suunatud liikumine, ühest otsast sisse ja teisest välja.

Vabandust, aga praegu Sa kompad mu "kannatuse" piire.
Viide1
Viide 2
Kui ikka jäi segaseks, siis üle kanda saab ühte punkti, jaotada mitte.
Kanal on antud tähenduses suunav/juhtiv ühendus, muidu Viide3
Viide4.
Kokkuvõtvalt. Kanal suunab süsteemi sisse/ süsteemist välja, õhkvahes õhk liigub süsteemisiseselt ringiratast (või ei liigu üldsegi- oleneb vahest).
Ma ei tea mis "teel" Sa oled aga ka ehituses räägitakse õhu vahetumisel süsteemis ventileerimisest ning süsteemi suletud õhukihi korral õhkvahest.
Ärritab see, et nii lihtsaid asju peab siin seletama... eriti kui kõigest on juba eespool juttu olnud.

Kannatuse piire? Eesti keel on keeruline keel, see selleks. Asi on hoopis selles, et
kui sinule on sisuliselt asi selge. Väidan, et ka minule kui pottsepale on need asjad ammu paigas. Küll ei ole need asjad paigas mõnele foorumlasele. Kui vaidluses õhuvahedest, visatakse ette minule õhküttekamina ( ahju ) pilt, kus õhukanalit nimetatakse õhuvaheks, siis anna andeks. Aga just saksa keeles, nii
Ortneri ja ka teistel koolitustel seda vahet nimetatakse, Luftkanal! Sellepärast mina " kannatuste piire " kompasin, et aru saadaks millest jutt. Oli veel paljust sinult küsida, aga jätame siis selle. Igal juhul sõnastikulinkkide eest tänud, olin
juba ammu otsinud sarnast.

Hea küll, formuleerime väite ümber "ühtlasemalt ja piiratud kiirusega"

Ühtlasemalt otseselt mitte, sest õhkvahe ei suuna soojust külmemate osade poole, vastupidi - kui õhkvahes on konvektsioon siis kuumeneb ülaosa rohkemgi kui muidu. Kui sa sooviks ühtlasemat soojusjaotust siis on olemas soojustehnikas selleks metallist hajutid (ei kasutata ahjudes), need tõesti suunavad sooja külmematesse otstesse. Piiratud kiirus pole õige termin sest õhkvahe ei tööta soojuse kiirusele vaid soojushulga vähendamisele, kuid paraku koos kasuteguri vähendamisega.

looder54 kirjutas: Kui vaidluses õhuvahedest, visatakse ette minule õhküttekamina ( ahju ) pilt, kus õhukanalit nimetatakse õhuvaheks, siis anna andeks. Aga just saksa keeles, nii
Ortneri ja ka teistel koolitustel seda vahet nimetatakse, Luftkanal!

Vähemalt "Kaminahju" pandud viites sisalduv Ortneri video nimetas - luftraum.
Kui on teisi näiteid, siis võiks viidata.

looder54 kirjutas: Oli veel paljust sinult küsida, aga jätame siis selle.

Ei tahtnud mitte küsijat "suu pihta lüüa". Kui küsimus on asjalik ja ma vastata oskan, siis alati ka vastan. Praegusel juhul aga paraku vastust enne nädalalõppu ei garanteeri.

Kalvis kirjutas: Ühtlasemalt otseselt mitte, sest õhkvahe ei suuna soojust külmemate osade poole, vastupidi - kui õhkvahes on konvektsioon siis kuumeneb ülaosa rohkemgi kui muidu.

See on nii kui soojus liigub pika ringiga ja/või jahtumine on väga kiire (eluruumis on lae all soojem kui põrandal). Ahjus soojeneb õhuvahe suhteliselt ühtlaselt (soojusvõimsus on suur ja õhu kubatuur väike).

Kalvis kirjutas:... õhkvahe ei tööta soojuse kiirusele vaid soojushulga vähendamisele, kuid paraku koos kasuteguri vähendamisega.

... väga segane lause.
Õhkvahe on kahtlemata takistus, kuid millist kasutegurit ta vähendab?

Õhkvahe on kahtlemata takistus, kuid millist kasutegurit ta vähendab?

Ahju oma loomulikult.

See on nii kui soojus liigub pika ringiga ja/või jahtumine on väga kiire (eluruumis on lae all soojem kui põrandal). Ahjus soojeneb õhuvahe suhteliselt ühtlaselt (soojusvõimsus on suur ja õhu kubatuur väike).

Püüame siis kooliõpilase tasandil - konvektsiooni korral suletud õhuvahe sees liigub soojem õhk ülesse ja jahe alla! Seega ei saagi olla juttugi ühtlasest soojenemisest vaid soojeneb ennem ülaosa. Kui konvektsiooni ei teki siis soojeneb nii nagu seespoolt ahi soojendab, ei lähe paremaks ega halvemaks vaid soojustakistus on suurem.

Kalvis kirjutas:

Hea küll, formuleerime väite ümber "ühtlasemalt ja piiratud kiirusega"

Ühtlasemalt otseselt mitte, sest õhkvahe ei suuna soojust külmemate osade poole...

Õige, ega ei suuna, kuid oma olemasoluga tõkestab - teatud määral - ahju külje välispinna osade erineva kiirusega soojenemist, mille tulemusena külje erinevad tsoonid (nurgad vs keskosa jne) ei pikene üleskütmisel nii erinevate tempodega kui nad seda ilma õhuvaheta teeksid.

See, kui ahju ülemine osa soojeneb alumisest rohkem, ei ole minu isikliku arvamise kohaselt oluline eeldusel, et soojenemine ümber perimeetri ühtlaselt toimub ("müts" lihtsalt tõuseb ühtlaselt kõrgemale).

Loomulikult ei ole absoluutselt ühtlast soojenemist ahju juures olemas

Kas nüüd nii peensusteni peab lahkama seda õhuvahe mõistet üldse... , sest teada on, et asi toimib praktikas. Siiski harva saaks ette tulla seda, et oleks võimalik jätta näiteks 10 cm seda õhuvahet. Ahju ehitamisel on iga cm arvel tavaliselt.

Robi, see on imeliku teema! Sind ei huvita, ma tean, aga ole viisakas, lase teised arutavad. Õieti teevad ju, saab selguse majja. Põhjalikkus on minumeelest voorus. Ja mina ei arva, et niisama kõik praktikas toimib, nagu sa väidad. Veelenam ei saa sina teha õhuvahet 10 cm, sest siis muutub ta millekski muuks, vastavalt temale määratud ülesandele. Niisama ei lenda vares kah.

Vahepeal teema nii segaseks kiskunud .... kas me jõudsime mingile ühisarusaamale kumb variant siis praktikas põhikütteks mõeldud ahjude juures mõttekam võiks olla?

rokikas kirjutas: A. 1500 kg. kaaluva siseosaga + õhuvahe + 500 kg. kaaluva välisosaga ahi.
B. 500 kg. kaaluva siseosaga + õhuvahe + 1500 kg. kaaluva välisosaga ahi.

Selge see, et A osa on igati mõistlikum.