Roovi samm

[xxx111]

Eetilisest küljest on siis 2 poolt:
- ühest küljest on teatud tingimustel (finants) EVS-i väljavõtete edastamine kolmandale osapoolele keelatud
- teisest küljest on teatud tingimustel (haridus / teadmised) nende väljavõtete edastamine vägagi kasulik

[suvaline]

Mismoodi eriti tigedaks, või üldse tigedaks?
Minu arvates (meil on arvamusevabadus) avalikus foorumis ei tohiks jagada nõuandeid (või siis teha eriti läbi lillede, või läbi huumoriprisma ja sebra pelleri), millest tavakodanik teeb ilmselgelt valed järeldused ja seab end või kedagi ohtu. Pigem ikka tekitada loodusnähtuste vastu huvi ja asjasse süvenema, mitte kohe foorum ja "pane meeter neeger" nagu ühes telelavastuses.
Raulile oli lihtsalt koputus õlale, et kas ikka nii tohib ... ilmselt pole ta ka ühtegi teadusartiklit avaldanud, sest hariduslikel eesmärkidel ka EVS kasutamine nõuab viitamis: kes viitab ja mida ja millele. Tüüpne tudengite viga.

[xxx111]

Ma ei kirjuta siin teadusartiklit
Ja viide on ju ilmne - EVS 932

PS
Ma sellega lõpetan...

[vuuk]

@suvaline
Sa oled siin nüüd eriti tigedaks muutunud, mis on su sellise jutu motiiv?

Ühes teises teemas muutus "kuningas" miskipärast väga tigedaks. Pildus igasugu "silte" vasakule ja paremale. Piltlikult öelduna lausa tõmbas sõnumitooja võllasse. Huvitav, mis oli motiiv? Sõnum vist ei meeldinud? Kuigi nagu sõnavabadus või mis.

[Prill]

See EVS-i jagamise lubatavus keelatavus on veidi teemaväline, umbes sama, kui projekt on tehtud litsentseerimata windows arvutil litsenseerimata CAD-is - kas selline projekt saab olla õiguspärane.. aga pädev..

See paberimajandus ja bürokraatia tundub üle võlli küll veidi. Jah, kui pulkadeks minna saab alati ära põhjendada miks miski paber peab olema, ka see EVS on tegelikult inimese koostatud juhend ja ei tarvitse olla jumalik, 100 või 500 aasta pärast võidakse seda dokumenti üldse ebapädevaks nimetada. Mõned ajad on inimkond üldse juhindunud jumalikust tekstist, mis on sellega kooskõlas on OK ja mis mitte rikkumine.

Aga kui detailne ikkagi projekt peab olema, kui ehitaja laseb naelad kruvid nö pooleldi sisse ehk pool naela-kruvi jääb välja turritama, kas projekt peaks seda kuidagi käsitlema - projektis polnud kuskil kirjas, et kruvid tuleb lõpuni lasta..

[xxx111]

@ Prill

Loomulikult ei saa öelda, et see EVS oleks täiuslik / kõike hõlmav jms
Aga see on parem kui mitte midagi

Sama kehtib kvaliteedinõuete kohta - RYL
Aga parem kui mitte midagi

Sama kehtib kutsesüsteemi kohta
Aga parem kui mitte midagi

Ja eks neid näited võib tuua ju veel...

[Kalvis]

Lepingutega ongi see häda - et kui pole kvaliteedinõudeid mainitud või et iga töövõte kinnitatakse tellijaga enne töid kirjalikult siis ongi sosstöö lubatud. Üks võimalus kvaliteedinõuded kirja panna ongi ehitusprojekt. JAH kui vaja tuleb lisada lause - kruvipead on kinnikruvitava materjali tasapinnaga tasa (+- tolerants) Kui vaja lisatakse lausa mitu kruvi m2 või laua kohta jne. On täiesti tavaline, et mutter tuleb 50 kN kinnitada jne...

[xxx111]

JAH kui vaja tuleb lisada lause...

Ei tule
On vastav märge - puitkonstruktsioonid vastavalt EVS-EN 1995
Ja sellega on kõik öeldud

[vuuk]

JAH kui vaja tuleb lisada lause...

Ei tule
On vastav märge - puitkonstruktsioonid vastavalt EVS-EN 1995
Ja sellega on kõik öeldud

Jah, tuleb tuttav ette, kohustuslikul täiendkoolitusel kõrgkooli õppejõud toonitas sama.

Projektiisad teevad copi-paste rodu standardite numreid. Ehitajad ning tellijad olgu need, kes kandku kulu, ostku endale vastavad legaalsel kujul standardid, mis on näiteks 40 A-40 lehekülge pikad.
Ja kui standard ostetud, siis selle 40 lehekülje läbi lappamisel saavad ehitaja ja tellija teada, et vajalikku otsitavat infot tegelikult nende 40 lk hulgas ei leidugi vaid on viide, et tuleb osta standardid nr see ja see.
Kusjuures pole kindel, kas neis järgmistes ostetavates standardites vajalik info ikka on olemas. Punkt.
Ja aastapärast on muidugi standard juba aegunud ning tuleb osta uus standard.
Ja selle kõige jura asemel oleks võinud projektis olla mõned kirjaread või tabelike, kokku umbes pool lehekülge kuni 1 lehekülg.
Ja siis kurdame, et tootlikkus on madal. Raha maksta ei saa. Miks aga on tootlikkus madal? Sellepärast, et süsteem on mäda. Ja alguse saab juba kõrgkooli proffessoritest ning riigiisadest. Punkt.
Kusjuures mõnes projektis ikkagi on konkreetne info olemas ka, mitte vaid viited standarditele.
See ilmselt oleneb kas projekteerija lahkusest või teadmiste piirist. Või siis peab tellija projekteerijale kõik üksipulki ette laduma, mis olema peab. Aga kust tellijad teavad? Ja nii ongi, asjad hakkavad mädanema ülevalt otsast.

[xxx111]

@ vuuk

1. Süsteem pole täiuslik - aga on parem kui mitte midagi
2. Standardite loetelu mille järgi projekt on koostatud on KOHUSTUSLIK
3. Tõepoolest - ehitaja peab orienteeruma ka standardites nt minu seletuskirjas on lõik:

Projekt on koostatud järgmistel eeldustel:
• Tellija on aktsepteerinud eelpool nimetatud lähteandmed ja tingimused
• Ehitajal on tööks vastavad oskused ja kogemused
• Tööde teostamise käigus tagatakse nõuetele vastav järelevalve ja kvaliteedikontroll
• Konstruktsioone hooldatakse nõuetele vastavalt
• Konstruktsioone ekspluateeritakse vastavalt projektis kirjeldatud eeldustele ja tingimustele

4. Tööprojektis on kõik antud - nt sõlm (materjalide nõutavad tehn andmed antud märkustes):

[Urmas]

Mõned ajad on inimkond üldse juhindunud jumalikust tekstist, mis on sellega kooskõlas on OK ja mis mitte rikkumine.

Ma küll ei tea, et jumalikud tekstid, millest juhinduti, oleks olnud tasulised nagu EVS. Kui riiklik asutus(Päästeamet) või Päästeameti poolt volitatud esindajad(korstnapühkijad) viitavad oma ettekirjutustes, et olen rikkunud EVS-s kirja pandud "jumalasõna", siis on see vähemalt minu arvates riigipoolne anarhia.

[suvaline]

@suvaline
Sa oled siin nüüd eriti tigedaks muutunud, mis on su sellise jutu motiiv?

Ühes teises teemas muutus "kuningas" miskipärast väga tigedaks. Pildus igasugu "silte" vasakule ja paremale. Piltlikult öelduna lausa tõmbas sõnumitooja võllasse. Huvitav, mis oli motiiv? Sõnum vist ei meeldinud? Kuigi nagu sõnavabadus või mis.

Te ei saanud mustast huumorist aru. Ei mingit tigedust.

[xxx111]

@ vuuk

Lisan veel mõned märkused
Sa võiksid ettevõtjana eramuehituses tegutseda kui omad pead vähemalt taset 6
Tase 6 - lubatud vaid tagajärgede klass CC1 hoonete ehitus (kui omad taset 6 siis pead teadma mida tähendab CC1)
Või on Sinu ettevõttes pädeva spetsialistina keegi tasemega 6
Ja siis kas Sina või see pädev isik peab vastama kutsestandardile pädevuse / kompetentsuse osas
So viited a-la "ei oska standardeid lugeda või ei saa aru või on liiga tülikas" on pehmelt öeldes jamps...

https://www.kutseregister.ee/ctrl/et/St ... a/10718661

[vuuk]

@xxx111
Tegelikult ma ei pea enam midagi jampsima ega jaurama. Ma olen juba ausalt välja teenitud täieõiguslikul vanaduspensionil.
Ehituse ala kutsetunnistus on jätkuvalt kehtiv olemas. Ettevõtjana tegutsemiseks registreering samuti. Ettevõtte kodulehel jaluses vastav info täiesti leitav.
Muide standardist veel rääkides, saladuskatte all omavahel öeldes, standardi lugemine pakub tegelikult mulle huvi (eriti kui selleks leidub aega) ja positiivne on see, et lugemine harib. Mõnikord saab isegi midagi uut teada ka.
Kuna on tulnud tegelda palju müüritööga, siis loomulikult on mul olemas legaalne Standardikeskusest (legaalselt - mitte nagu mõnel teisel isikul) ostetud EVS_EN_1996_2_2006_2009_et (müüritööd). Kui juhtumisi ei tea, siis võetagu teadmiseks, et selles standardis on A4 formaadis 36 lehekülge. Loetud läbi erineva põhjalikkusega mitu korda. Võib-olla vahepeal on üllitatud uus müüritööde standard - ei ole kursis
Ja nüüd, kas teil on see standard olemas? Võetagu lahti lehekülg 18. Seal on tabel lubatavate hälvetega. Uurige seda tabelit. Seal leidub üks eriti koomiline info, millest just nagu peaks ehitamisel juhinduma. Huvitav, kui paljud peale minu on seda märganud?

Kusjuures lubatud hälbed näivad standardites ju eelmise riigikorra aegsed. Kas tõesti ehitajal saab olla tänapäeval töö teostamisel latt, millest üle saada, sedavõrd madalal. Ei usu.

Rohkem infot standardis lubatud hälvetest panin tutvumiseks oma kodulehele: https://vuuk.ee/myyr.php

[xxx111]

@ vuuk

Sel juhul ei saa ma aru Sinu pretensioonidest...
Aga võib ka olla, et oleme veidi üksteisest mööda rääkinud

PS
See pole ainus koht kus ühikud on vigased...

[A23]

...
Rohkem infot standardis lubatud hälvetest panin tutvumiseks oma kodulehele: https://vuuk.ee/myyr.php

Mul ka ammu kripeldab küsimus, kus on ehitusdokumentatsioonis tolerantsid näidatud (või määratud), joonistelt neid ei kipu leidma. Kas kõik on ainult standardites ja veendumaks, kas töö on tehtud vastavalt projektile, on vaja ka standardit vaadata?

Samuti ostutoodete kohta - kui näiteks hiljem selgub, et C24 materjali pakis on mõni silmnähtavalt kõver, kas siis on üldse mingit alust müüjalt nõuda nende väljavahetamist? Kuidas ja kus tolerantsid on määratud? (Küsimus puht teoreetilisest huvist, ei plaani midagi protsessida, reaalsuses läksid mittesobivad kohe kuludesse. Ei olnud huvi ja ka teadmist, kas üldse mõtet kaebust esitada. Kui üksikuid talasid osta, siis ei ole probleemi olnud, mittesirged sai koheselt välja prakeeritud. Jutt just, kui ostad paki kaupa ja avastad alles paar nädalst hiljem, et mõni tükk ei sobi)

[xxx111]

Kas kõik on ainult standardites ja veendumaks, kas töö on tehtud vastavalt projektile, on vaja ka standardit vaadata?

Töö vastavust projektile kontrollib vastava pädevusega (ja kutsega) järelevalve
Ja tulenevalt kutsestandardist ei tohiks tal sellega tekkida mingeid probleeme sh standardite tundmisega
Kui soovid ise teha järelevalvet (omamata vastavat pädevust) siis see ju Sinu otsus ja ise vastutad
Või ostad siis vastava teenuse vastava pädevusega isikult

Samuti ostutoodete kohta...

Ostutoodetel on kindlasti nö "tootelehed" koos toote kõikide tehn andmetega
Näitena toodud C24 tehn näitajad on toodud standardis EVS-EN 14081
https://www.evs.ee/et/evs-en-14081-3-2022
Ja see C24 peab sellele standardile vastama
Kui Sul on pretensioone siis esitad need müüjale...
Ja siis hakkate asja lahendama
Milline on tulemus - ei tea - eks oleneb mitmetest teguritest...

[A23]

...
Kui soovid ise teha järelevalvet (omamata vastavat pädevust) siis see ju Sinu otsus ja ise vastutad
...

Ostutoodetel on kindlasti nö "tootelehed" koos toote kõikide tehn andmetega
Näitena toodud C24 tehn näitajad on toodud standardis EVS-EN 14081
https://www.evs.ee/et/evs-en-14081-3-2022
Ja see C24 peab sellele standardile vastama
Kui Sul on pretensioone siis esitad need müüjale...
Ja siis hakkate asja lahendama
Milline on tulemus - ei tea - eks oleneb mitmetest teguritest...

Ei soovi mingit järelvalvet teha. Konkreetne küsimus (puhtalt huvist) oli ehitusdokumentatsioonis tolerantside näitamise kohta. Kas ja kus on need määratud, kas keegi teab vastust. Olen (teisel alal) standarditega piisavalt kokku puutunud. Kui teemaks on ettevõtete vaheline äri, siis kõik loomulik. "Päris" ehituse teemadega olen kokku puutunud, sh tööprojektide ja teostusdokumentatsiooniga. "Päris" asjas oligi ehitaja (veidi ka projeteerimisfirma) ja meie vahel siduslüliks järelvalve. Hetkel olen ehitushobis eraisikuna

Rõhutan veelkord, ei ole plaanis C24 teemal protsessimist algatada. Valdav enamus oli ka piisavalt kvaliteetne, kolmandiku osas ei õnnestunud näiteks isegi tuvastada, kummale poole "kroon" on. Küsimus aga puhtalt huvi pärast.
Mingit tootelehte ei ole, on vaid märge, et toode vastab standardile EN 1912

[xxx111]

Tolerantside kohta on projektis viide standardile...
Ja sealt on loetavad tolerantsid
Kui nõutakse midagi muud kui standard siis tuleb esitada projektis vastavad numbrid

Sinu poolt viidatud standard C24 kohta kehtib visuaalse kontrolli & sorteerimise kohta / minu poolt viidatud standard masinsorteerimise kohta
Samas ei pea see olema üldse EVS - nt võib vabalt viidata ka DIN 4074-1 (ka see on visuaalne kontroll)
Ja pole oluline kas masinsorteeritud või visuaalne - tootja vastutab toote tehn näitajate eest
So - EVS pole kohustuslik - projekteerija võib kasutada ka muid standardeid (kui lähteülesanne ei määra teisiti)
Aga standardid mille järgi projekt on koostatud tuleb ära märkida
Kui ehitaja soovib kasutada materjale mingi muu standardi alusel kui projektis märgitud siis see lihtsalt kooskõlastatakse projekteerijaga

[Urmas]

Puhas foorumite klassika, et teema kaldub mõneks teiseks aruteluks. Aga noh, jätkame siis klassikaga ja mul oleks üks küsimus xxx111-le- kui ma töövõtulepingus kirjutan, et teostan siseviimistlustööd vastavalt Maalritööde RYL-le ja tellija pärib minult, et kas saaks ka tutvuda Maalritööde RYL-ga, siis kas ma olen kohustatud seda tellijale tasuta tutvustama? Või suunan ta EVS kodulehele ja las uurib sealtkaudu 2€(päevatasu?) eest? Jääks väga-väga kahtlevale seisukohale, et sealt 700 lehekülje hulgast endale mingi tarkuseiva leiab kui ta enne ei teadnud Maalritööde RYL-st öödegamütsigi.

[kunn24]

Eespool panin tsitaadi:"Ostetud standardis kirjeldatud lahendusi võib edaspidi korduvalt rakendada." Tõlgenda seda nii, nagu vaja (mõistlikkuse piires).

[xxx111]

...mul oleks üks küsimus xxx111-le...

Minu isiklikul arvamusel määrab tellija kvaliteedinõuded (mitte töövõtja)
Kui tellija seda ei suuda siis võib ta vastava teenuse osta
Kui osta ei suuda siis jäävadki kvaliteedinõuded määramatuks - mille järgi nüüd töid peaks teostama mina ei tea
Kui Sa töövõtjana määratled, et teed vastavalt RYL-le ja tellija sellega nõustub siis milles on probleem
Tellija enda otsus / vastutus kas ta ka tutvub RYL-ga või mitte

Ma tegelikult sellistest / analoogsetest "probleemidest" aru ei saa
Lepinguga (lähteülsandega jne) saab kõik selgeks teha / määrata
Leping on kahepoolne - ilmselt kedagi surmaähvardusel lepingule allkirja andma ei sunni
Mõlemad osapooled allkirjastades lepingu nõustuvad selle sisuga / tingimustega / nõuetega jms-ga
Ja mõlemad osapooled vastutavad oma otsuste eest
Hilisemad pretensioonid a-la "ma ei teadnud, ma arvasin teisiti jms" ei kuulu arutluse alla (tagastatud raha kontrollige kassas) - ka see on lepingus fikseeritud

[A23]

Puhas foorumite klassika, et teema kaldub mõneks teiseks aruteluks. Aga noh, jätkame siis klassikaga ja mul oleks üks küsimus xxx111-le- kui ma töövõtulepingus kirjutan, et teostan siseviimistlustööd vastavalt Maalritööde RYL-le ja tellija pärib minult, et kas saaks ka tutvuda Maalritööde RYL-ga, siis kas ma olen kohustatud seda tellijale tasuta tutvustama? Või suunan ta EVS kodulehele ja las uurib sealtkaudu 2€(päevatasu?) eest? Jääks väga-väga kahtlevale seisukohale, et sealt 700 lehekülje hulgast endale mingi tarkuseiva leiab kui ta enne ei teadnud Maalritööde RYL-st öödegamütsigi.

Firmade vahel on nii, et pakkuja võimuses on otsustada , kas hangib standardid (ja läbib auditid, et protsessid vastavad standarditele, just viimane võib väga-väga tülikas olla) ja sõlmib lepingu või loobub pakkumisest. Tellijal ei olegi teinekord üldse võimalik standardite nõuetest loobuda, seega kauplemise võimalust ei ole.
Aga Sinu teemaga samasse auku - kui ma eraisikuna ostan nt ühe C24 tala ja kui müüjja ei saa näidata, mis konkreetsetele tingimustele see tala peab vastama, siis kas ainus valik on kas osta või mitte osta või on ka mingi seaduse järgi õigus jalgu trampida ja seda infot müüjalt nõuda ;-)

[Urmas]

Firmade vahel on nii, et pakkuja võimuses on otsustada , kas hangib standardid (ja läbib auditid, et protsessid vastavad standarditele, just viimane võib väga-väga tülikas olla) ja sõlmib lepingu või loobub pakkumisest. Tellijal ei olegi teinekord üldse võimalik standardite nõuetest loobuda, seega kauplemise võimalust ei ole.

Said veidi valesti aru. Et mina, kui Töövõtja, kirjutan Lepingusse, et teostan siseviimistlustööd vastavalt Maalritööde RYL nõuetele/tolerantsidele, siis kas eraisikust Tellijal on Töövõtjalt nõuda Maalritööde RYL nõuete tutvustamist tasuta?

Aga Sinu teemaga samasse auku - kui ma eraisikuna ostan nt ühe C24 tala ja kui müüjja ei saa näidata, mis konkreetsetele tingimustele see tala peab vastama, siis kas ainus valik on kas osta või mitte osta või on ka mingi seaduse järgi õigus jalgu trampida ja seda infot müüjalt nõuda ;-)

Ma nüüd ei teagi sinu juhtumi puhul, et kas ise oleks jaurama hakanud või mitte, kuid kui oleks saanud kõverikud mujal kasutada, siis vist mitte. Ega need kõverikud sa vist ainult kahe kruvi/naelaga otsest ka ei fikseeri ja kerge vibu ei tohiks üldjuhul mingit rolli mängida kui ka vahepeal on kinnituskohti. Noh, eks oleneb muidugi ka sellest, mis mõõdus sul need prussid olid ja kuidaspidi paigaldada soovisid.
Üldiselt peaks kaupmehele pretentsioonid esitama mõistliku aja jooksul, kuid puidu puhul võib kaupmees väite, et ladustasid valesti. Ise küll ei viitsiks kaheks nädalaks ladustatud pakis prussidest hakata oma õiguse teostamiseks videomaterjali tegema, sest üldjuhul eeldan kaupmeeste poolt ausuat kaupa.
Jah, ma olen ka õiendamas käinud kui kuivsegu on tükke täis ja ülejäänud kotid veel puutumata. Välja on vahetatud. Olen saatnud ka tellija(materjalid olid tellija poolt) tükke täis kuivsegu välja vahetama, sest ta oli saanud poetuttava kaudu väga soodsa hinnaga aegunud kuupäevaga segu. Ei olnud minu mure.

[xxx111]

...siis kas eraisikust Tellijal on Töövõtjalt nõuda Maalritööde RYL nõuete tutvustamist tasuta?

Miks põhjusel peaks tal selline õigus olema?
Tellija enda otsus kas tutvub nendega või usaldab...
Tellija otsus ja vastutus...

...mis konkreetsetele tingimustele see tala peab vastama...

Selleks on standardid
Müüja kinnitab, et C24 ja vastab standardile
Vastasel korral see ei saakski olla C24
Aga millele peab vastama seda pead juba ise standardist uurima
Müüja kohustus pole Sulle standardeid lahti seletada
Tema vaid kinnitab, et vastab standardile

Ma ikka ei mõika taolisi "probleeme"