Sarikad seinal

[xxx111]

Et harja toetamine muudab olukorda, saan insenerihariduseta aru. Aga mille poolest variandid 1. ja 3. konstruktsiooni mõttes erinevad? 3. penn on madalamal? Kas v3 konstruktsioon on ikka sümmeetriline?

1 ja 3 erinevus on tugede definitsioonil
1 toed võtavad vastu hor reaktsioone - sellest ka tekkiv hor reaktsioon
3 üks tugi "lahti", hor reaktsioone vastu ei võta ja neid ka ei teki
Aga ütlematagi selge, et 3 "ei tööta"...

PS
Kõik 3 skeemi on identse geomeetriaga...

[kunn24]

Vaatan, et 1.-st võib patuga pooleks saada 3., kui teha müürilatid seinapeal x-telje suunas ujuvana (nt lattide kinnitusaugud ovaalsed, ankrupolte lõpuni kinni ei tõmba, lati ja müüri vahel väikese hõõrdeteguriga alus).

Ise teema, kas inimesele pragude ja vuukide mõttes meeldivad VÕIMALIKUD ujuvad konstruktsioonid.

Kuid XXX, sa oled TASE, .

[Äärenurk]

Vaatan, et 1.-st võib patuga pooleks saada 3., kui teha müürilatid seinapeal x-telje suunas ujuvana (nt lattide kinnitusaugud ovaalsed, ankrupolte lõpuni kinni ei tõmba, lati ja müüri vahel väikese hõõrdeteguriga alus).

Ise teema, kas inimesele pragude ja vuukide mõttes meeldivad VÕIMALIKUD ujuvad konstruktsioonid.

Kuid XXX, sa oled TASE, .

Vaata deformatsioonide väärtuseid (mm).

[kunn24]

Libiseval toel 2.-l joonisel oli nihe 0. Kui see nii on, siis ma pean eelmist postitust muutma hakkama ja vahet pole, kas müürilatid fikseerida jäigalt või ujuvalt.

[xxx111]

Libiseval toel 2.-l joonisel oli nihe 0. Kui see nii on, siis ma pean eelmist postitust muutma hakkama ja vahet pole, kas müürilatid fikseerida jäigalt või ujuvalt.

"Libisev tugi" on "suhteline" mõiste...
Skeem 3 pole töötav skeem - siin pole midagi arutada
Kui skeem 2 teha mõlemad alumised toed "kinnised" siis muutuvad toereaktsioonid
"Kinnine" tähendab skeemis 0 deformatsiooni
Kui deformatsioon tekib, siis sisejõudude / toereaktsioonide jaotus muutub
Praktikas ühtegi puitmaterjalide liidet 0 deformatsiooniga pole...
Allpool skeem 2 variandid kinnise / lahtise toega
Lisatud pikijõu epüür
Kui Sul õnnestuks teha 0 deformatsiooniga toesõlm siis harjatala arvutamiseks sobiks toereaktsioon 6,73 kN/m
Kui aga mitte (praktikas mitte), siis peaksid harjatala arvutama reaktsioonile 10,99 kN/m
Kui arvutad 6,73-ga siis saad vale ristlõikega harjatala

Mida ma öelda tahan, on see, et arvutusskeemi peab koostama "õigesti"
Vastasel korral on tulemused / järeldused valed
Arvuti teeb KÕIK ÕIGESTI
Kõik oleneb sellest mis talle "ette öelda"
Siinkohal viide ka nt piirdetarindite sooja- / niiskusarvutustele

[xxx111]

Illustreerin veel ühe 20m fermiga mis juhtub kui toetingimused valesti määrata (so mõlemad otsad "kinni")...

[A23]

Tänud juhiste ja suunamiste eest!
Proovin ka kõikidele korraga vastata

Vahesenad on küll plaanis, 75 … 100 mm kergplokkidest otse laepaneelidele laduda.
Ehitis jääks (vähemalt esialgu) suvemajaks, soojustust seinale võib-olla kohe ei panegi
Hetkel on kinnitatud projekteerimistingimused, ehitusloast asi veel kaugel. Vaagin mõttes variante kuidas ja mida teha

Lae plaaniks teha õõnespaneelidest. Algselt oli mõte Bauroc paneelidest, aga nende kohta leidsin siitsamast foorumist kriitikat. Kuigi minu arust võiksid Bauroci omad olla kujupüsivamad kui õõnespaneelid, nad on vist 3d sarrustusega ja õõnespaneelid vist on eelpingestatud trossidega? Aga kuna loobusin foorumeid lugedes algsest Ecotherm seina mõttest, siis õhema seina peale Bauroci paneele juhendile vastavalt ei saaks nagunii panna.

Juhul kui sarikas osutuks pikemaks kui 6 m , kas jätkamine tuleks kõne alla või on välistatud?
Kivikatust ei plaani, hetkel on favoriidiks Ruuki Classic

Penni jõud – olin ise ka miskipärast arvamusel, et pennis on tõmme, aga nüüd Xxx111 küsimusele mõeldes, surve tundubki täitsa loogiline, kui sarikas tahab keskelt läbi vajuda, siis penn hoiab vastu. Seega penni (ja lae) allapoole nihutamine vist väga ei aitaks.

Harjatala tundub hetkel kõige optimaalsema lahendusena. Kas algse paksusega ( 200 Bauroc Classic) otsasein suudaks tala kanda või vajaks see tummisemat tuge?
245x45 on struktuuri mõistes jah „laest võetud“, kusagil foorumis oli soovitus, et soojustus peaks kerge surve all sisse minema, siis 250 mm kivivill võiks sinna parajalt sobida.

Toolvärgi toimimisskeemile pole veel päris pihta saanud, saan aru, et toetab alt sarikaid vertikaalsuunas, aga kuidas ta horisontaaljõu suhtes toimib ei kujuta ette. Aga kuna eesmärgiks ongi ruumi optimaalne kasutus, mis põhjusel ka sarikate otsad kõrgemale seinaosale toetuma tahaks panna, siis toolvärgi variant jääb hetkel kõrvale.

1K ja 2K plaanid saan lisada hiljem. Algne lahendus oligi maja keskel kandva vaheseinaga ja sarikate toetuseks selle peal tala, aga kogu kupatus osutus liiga suureks suvemaja kontekstis. Nüüd proovin asja kompaktsemaks teha. Viimane mõte oli kesksest vaheseinast loobuda. Otstest toetatud harjatala võiks probleemi lahendada. Kas optimaalne oleks terastala või puit või mõni komposiit?

„Puust ja punaseks“ 2. näide üllatab, et harjatalale langeb kordi suurem koormus kui seintele. Ise oleks arvand, et sarika mõlemale otsale langeb võrdne koormus ja ka vastureaktsioon on sama.

Tekkis veel selline küsimus, et kui toestada alt vaheseinaga näiteks ainult pennid ja ilma harjatalata, siis kuidas selline skeem võiks horisontaalreaktsioonide osas töötada?

Saan aru, et Postitas xxx111 » 06 Mär 2023, 14:55 alumine pilt käib reaalse olukorra kohta ja ülemine pilt sisuliselt vaid teoreetiline. Mis suurusjärgus puitsarikate puhul deformatsioon oleks?

[xxx111]

@ A23

Pennis on surve - see on mul oma "õpipoistele" (kes juba natuke ülikoolis käinud) üks lemmikküsimusi ja vale vastuse korral...

220mm lagi viitas juba ise õõnespaneelidele...

Sarika jätkamine ei ole probleem - pisut "tülikas", kuid konstruktiivselt probleem pole

Harjatala saab toetada Baorocile - toesõlm vaja natuke "kujundada"
Toolvärk jäta mõttest välja - lihtsam on "majandada" harjatalaga

Selleks, et panna soojustust 250 ei pea sarikas olema 245...250 - alati saab "roovitada" ja isegi parem kui puitkarkassid "risti"

"Puust ja punaseks" näide 2 võib üllatada küll - küsimus on toetingimustes ja sellest tulenevalt sisejõudude ümberjaotumises
Ei peagi paugupealt nö iseehitajale selge olema

14.55 pandud alumine skeem on kõige lähemal konstruktsiooni reaalsele tööskeemile
Kunagi pole võimalik arvutusskeemidega imiteerida TÄPSET konstruktsiooni käitumist
Alati tehakse lihtsustusi - kuid alati proovitakse oma parima teadmise põhiselt leida parim skeem iseloomustamaks reaalset konstruktsiooni käitumist sh edasi jõudes elementide ja sõlmede dimensioneerimise juurde arvestada nii palju kui võimalik ka arvutusskeemi ebatäpsustega
Deformatsiooni üle muretsema ei pea - siin pole tegemist deformatsiooniga selles mõttes, et see "teeks viga" konstruktsioonile või viimistlusele vms

PS
220mm laepaneel, sille ~7m, koormusklass A
Vaatan nt TMB koormusgraafikuid, leian, et lubatud koormus (siin ja edaspidi kõik normkoormused) ~ 12 kN/m2
Oletame, et paneelide peal on betoonivalu ja isolatsioon ja oletame, et selle kaal on 2 kN/m2
Koormusklass A (eramud) kasuskoormus 2,0 kN/m2
Kokku 4 kN/m2
Kui paneeli kandevõime on 12 kN/m2 siis momendikandevõime on M = 12 x 7 x 7 / 8 ~ 74 kNm
Nüüd oletame, et harjatalale paneme keskele (ligikaudu keskele) ühe tugiposti
Sellele tugipostile tuleb siin antud skeemide kohaselt ja hoone pikkuse 8m korral koormus ~11 x 4 x 1,25 (jätkuvtala) = 55 kN
Selle posti sätime nii, et see toetuks 2-le paneelile so paneeli vuuki - 1-le paneelile tuleb siis 27,5 kN
Enne oli meil teada, et vaheale koormus on 4 kN/m2 + lisaks tuleb 27,5 kN
Moment oleks M = 4 x 7 x 7 / 8 + 27,5 x 7 / 4 ~ 73 kNm
Aga enne leitud momendikandevõime oli ~ 74 kNm
Arvutused on ligikaudsed ja vajavad kindlasti täpsustamist, kuid üsna kindlalt võib öelda (vajadusel rakendades vastavaid tugevdusvariante), et harjatala saab toetada ka vahelaele
Ja kui panna nt 2 posti (sättida vaheseinte sisse) siis ka lokaalne koormus vahelaele väiksem ja vahelae koormusolukord "lihtsam"

[kunn24]

Vaatan, et siin on nüüd palju teadust tekkinud, kuid vist jäi tähelepanuta, et kodanik jutustas lõpuks vaheseintest, millega saab teha välismüüritise jäigastuse eeldusel, et nad on mõlemal pool ja siis IMO võiks tulla tagasi klassikalise sarikateskeemi juurde ilma sarikatalata.

[xxx111]

Jah - vaheseintega on teatud tingimustel võimalik tagada selle laest üle ulatuva seinaosa "jäikus"
Vööst ei pääse, kuid saab lühendada vöö sillet
Kõik oleneb selle vaheseina konstruktsioonist / liidetest jms
Lisaks on nendes seintes arvatavasti ka ukseavad sees...
Lahendusvõimalusi on mitmeid - teemaalgataja otsustada mis / kuidas jms

Ja ma väldiks siinkohal sõna "teadust" - teadusest on asi kaugel - tehelikult elementaarne ehitusmehhaanika / staatika
Ja sellised põhimõtted peaks nt objekti töödejuhatajal tulema "une pealt"

[kunn24]

Ja vist põgus edasiarendus, et kui sarikate tala kasuks siiski ostsustatakse, ka seda saab täiendavalt panna toetuma (vajadusel postidega) vaheseintele.

Ja ma väldiks siinkohal sõna "teadust" - teadusest on asi kaugel - tehelikult elementaarne ehitusmehhaanika / staatika
Ja sellised põhimõtted peaks nt objekti töödejuhatajal tulema "une pealt"

Mul omal ajal TPI-s tehti ca 60% puhas vuuk kujutava geomeetriaga ja järelejäänust 50 % läks tugevusõpetusega , matemaatika ja füüsikaga. Nii, et lootma peab, et mingi objektijuhike ka midagi veidi füüsikast teab. Ma ei tea, kas tänapäeval ka massiline väljaloopimine kombeks on ehk nühivad kuidagi oma diplomi välja a la naelte korrosioonikiirus erinevates kliimavöötmetes ja insener valmis.

[xxx111]

Nii, et lootma peab, et mingi objektijuhike ka midagi veidi füüsikast teab...

Küllalt kohatud objektijuhte kes ei tea...
Aga ma ei räägi siin mitte objektijuhist (kelle "mitteteadmist" ma ei oska isegi millegagi seletada) vaid töödejuhatajast...

[Kalvis]

Küsijale - sarikaid saab jätkata aga mida pikem sille - seda tugevamad jõud. ja lõpuks on jätkukoht see nõrgim lüli. Mõeldud oli - kuna alles projekteerid siis saad muuta maja mõõtmeid - nii et sarikate pikkus jääks 6 m kanti. Müürlatist edasi saad 1 m jätkata (räästas võib pikendatud osas olla). Laetalad/põrand lahendatakse esimese korrusele vaheseinte tegemisega.

[xxx111]

Sarika jätk ei pea kindlasti olema "nõrgim lüli"
Sarika jätku saab ka "paigutada" vastavalt sisejõudude epüüridele väikseima sisejõuga piirkonda
Jätk ei ole konstruktiivselt probleem
Jah - ehitus on "tülikam"

[xxx111]

Nt allpool skeemil oleks optimaalseimad jätku kohad punase ringi sees...

[xxx111]

NB!
Siin kõik esitatud skeemid on illustratsioonid viitamaks sisejõudude / toereaktsioonide jaotusele / muutustele!
Teemaalgataja ei saa siit võtta andmeid oma lahenduse kohta!
Teemaalgataja konkreetne konstruktsioon on omaette arvutus!

[A23]

NB!
Siin kõik esitatud skeemid on illustratsioonid viitamaks sisejõudude / toereaktsioonide jaotusele / muutustele!
Teemaalgataja ei saa siit võtta andmeid oma lahenduse kohta!
Teemaalgataja konkreetne konstruktsioon on omaette arvutus!

Tänud!
On juba piisavalt materjali, mille põhjal variante edasi mõelda.
Ilmselt lahendus harjatalaga vahepealsete tugipostidega.
Tekkis veel üks teoreetiline küsimus, et kui toetada alt keskelt vaid pennid (ilma harjatalata), kuidas selline skeem töötaks?

[xxx111]

Tekkis veel üks teoreetiline küsimus, et kui toetada alt keskelt vaid pennid (ilma harjatalata), kuidas selline skeem töötaks?

Lühike vastus, et ei tööta nii hästi kui harjatalaga
Ma ei saa tegelikult aru ka mõttest - so mis eelis oleks võrreldes harjatalaga...
Ja ega on ka variant üldse ilma pennita teha - jah sarika paindemoment ja sellega seoses ristlõige tuleks suurem kui ilma pennita
Lõpuks soovitaks siiski "tagavarast" leida need mõned päevad konsultatsiooni- / projekteerimistasu insenerile, temaga koos kõik läbi arutada, tema annaks Sulle joonised sh paneks paika ristlõiked ja annaks ka kinnitussõlmed
Siit foorumist saad mõtted mida arutleda, kuid ükskõik millist postitust siit ei peaks võtma aluseks ehitamiseks

[xxx111]

@ A23

Tegin arvutused Sinu esimeses postituses viidatud geomeetriaga
Katuse omakaaluks arvestasin 0,8 kN/m2
Sarikad 45x195 C24 (tugevus tagatud ka 45x145 aga läbipaine "üle")
Sarikate samm 600
Penni pole
Harjatala 200x400 GL28h L8000 (tugevuse poolest saaks ka väiksemaga aga läbipaine "üle")
Ise teeks 8m harjatalaga - jätab Sulle võimaluse tulevikus "suurel pinnal laamendada nii nagu pähe tuleb"

[T25]

Lühike vastus, et ei tööta nii hästi kui harjatalaga
Ma ei saa tegelikult aru ka mõttest - so mis eelis oleks võrreldes harjatalaga...

Mul ka teoreetiline küsimus. Kas pennis on tõmme või surve, kui toetada penni kohalt.

[xxx111]

Lühike vastus, et ei tööta nii hästi kui harjatalaga
Ma ei saa tegelikult aru ka mõttest - so mis eelis oleks võrreldes harjatalaga...

Mul ka teoreetiline küsimus. Kas pennis on tõmme või surve, kui toetada penni kohalt.

Variant 1 - horisontaaljõude äärmistele tugedele ei lase
Pennis tõmme
Pennis väga suur paindemoment
Sarnane eespool esitatud variandiga 3 - pole töötav lahendus - liigsed deformatsioonid
Variant 2 - horisontaaljõud äärmistele tugedele
Pennis surve
Pennis paindemoment sisuliselt olematu
Mõlemad eelpool kirjeldatud variandid täiesti mõttetud

Kui aga lisada toed penni / sarika toetuskohta - tugedele mitte hor reaktsioone lasta siis pennis tõmme ja kõik korras (vt allpool)
Ainuke asi millest aru ei saa on see, et milleks lisada 2 tala kui saab 1 harjatalaga
1 suurema ristlõikega harjatala (vastupanumoment kasvab tala kõrguse ruuduga) on kokkuvõttes nii materjali kui töö poolest optimaalsem kui 2 tala + lisaks veel penn

[A23]

Xxx111, mõne päevaga mu arusaamine teemast üsnagi muutunud!

- pennide toetamine - mõte tuli kaaludes varianti, kui maja keskele teha pikuti kandev vahesein, mis ulatuks kuni pennideni, et kas sellest juba piisaks katuse toetamiseks (alumise otsas horisontaaljõu kontekstis). Vastusest saan aru, et ei piisa

- Inseneri konsultatsiooni ka ilmselt mingis etapis võtan, esmalt aga tahan põhikontseptsioonis ("arhutektuurilises" osas) ise selgusele jõuda, millega üldse edasi liikuda.

- "Lõpuni" katuslaega (pennideta) katusekorruse mõttele esmapilgul veidi harjumatu, aga igal juhul seedin seda mõtet.

Tänud!

[ping]

...- "Lõpuni" katuslaega (pennideta) katusekorruse mõttele esmapilgul veidi harjumatu, aga igal juhul seedin seda mõtet. ...

Pennide kõrgusele võib ju soojustatud lae teha ja ei pea soojustust harjani välja ajama.

[xxx111]

Vt - pingi kommentaar
Keegi / miski ei takista sul ehitada lagi sinna kuhu tahad...
Seda lihtsalt kandeskeemis ei arvestata
Täpsustan - ei arvestata, et lagi (nimetame seda penniks) töötab survele ja "abistab" sarikate tööd so ei arvestata, et sarikal tekib seal "pennist tugi"
Küll tuleb arvestada selle lae kaaluga - see hakkab koormama sarikat (aga see pole suurem asi probleem)
Aga saab ka penni "tööle" panna - siinjuures tuleb siis arvestada (tihti see asi unustatakse), et ka liited peavad kõik jõud vastu võtma - muidu lihtsalt penn ei tööta ja sarikas hakkab ikkagi tööle seina ja harjatala vahel ning vale ristlõike (so sellise ristlõike, mis on valitud siis kui penn töötab) korral...
Kõik on nö "kujunduse küsimus"

[Hiid]

Mul tuleb selline maja, mille laeks on 220mm raudbetoonpaneel.
Seinteks on Bauroc Universal, lappi pidi.
Et saaks laele rohkem puistevilla panna, siis mõtlesin, et laoks ühe ploki veel paneeli peale ja selle peale kinnitaks 50x200, millele toetuks omakorda sarikad. Kui seda plokki mitte laduda, siis on maja nurkades villa max kogus 200mm....
Maja kandva osa laius on 8400mm, sarikad midagi 6000 kanti.
Millised jõud rakenduvad, kui teen sarikate alla sellised toed ja sellise penni. Kas mu lahendus töötaks?
Tahaks seal üleval aegajalt kolada, seetõttu võiks olla võimalikult kõrge.
Sarikad mõtlesin teha 50x150, 800sammuga. Katusekatteks Classic plekk.