Planeedi Maa päästmine

[xxx111]

Võta midagi ette - kes Sul keelab
Mina ei võta - põhjendused on eespool - nii lihtne ongi...
See, et miski otsa saab ei vaidlustagi - lihtsalt see ei juhtu veel niipea
Ja püsib lootus, et ehk tulevikus on olemas ka mõistlikud alternatiivsed lahendused

Ning loomulikult nt EV-s (ja üldse akudes) vajalike toormaterjalide (koobalt, liitium, mangaan, nikkel jms) varud on ammendamatud ja lisaks ka "taastuvad" ning kõigele lisaks need "hüppavad" ise tehastesse ja mingeid kaevandusi pole üldse vaja...
Lisaks on ju EU-s sellist toormaterjali "meeletus koguses"...

[val]

... Ja püsib lootus, et ehk tulevikus on olemas ka mõistlikud alternatiivsed lahendused....

Selleks, et meil tulevikus oleks olemas mõistlikud alternatiivid tuleb võimalikult vara (nüüd ja kohe) pihta hakata, või kujutad ette, et need tekivad iseenesest?

Loomulikult ei anna ka fossilide tootjad võitluseta alla ja teevad kõik mis võimalik, et oleks vähem teadjaid ja rohkem nende loo uskujaid. Vabandust, sa ju ei uskunud . Igatahes on ajaloost näited olemas. Nt suitsetamise keelamise-piiramise ajaloost tuleb väga huvitavaid paralleele välja. Küll puudus kindel tõestus, siis ei tohtinud piirata isiku vabadust oma tervist rikkuda, alternatiivse tõe infooperatsioonid jne

Metalle on vähemalt teoreetiliselt võimalik ringmajandada, mis õhku aetava saaste (CO2, NOx jne) korral võimalik ei ole.

[xxx111]

Iseenesest ei teki midagi
Turumajanduse tingimustes tekivad "asjad" nõudluse tekkimisel
"Teoreetilise ringmajandamisega" pole midagi peale hakata - võib juhtuda, et see ringmajandamine osutub nii kulukaks, et lihtsam ja kasulikum on uue hankimine (tavaline turumajandus)
Teoreetiliselt võib elada ka muldpõrandaga onnis ilma mingite kommunikatsioonideta ja olla vägagi roheline

[xxx111]

...tulebki nüüd ja kohe pihta hakata...

Ja mis Sind siis takistab?

[val]

Kui fossiilkütuste hinna sisse arvestada tekitatavate kahjude hüvitamine, siis oleksid sa suur rohelise elektri pooldaja. Kahjude hüvitamist pole mõistlik nüüd ja kohe teha, sest keegi ei jõuaks seda hinda maksta. Me ei suuda/taha isegi tänast CO2 tasu maksta. Kuna muudatusi tuleb teha palju, siis on see pikk protsess ja nagu sellest lõimest ise näed on osa sellest ka inimeste (ühiskonna) uskumuste ja teadmistega seotud.
Sina takistad, kui lihtsustada

[xxx111]

Mulle teed etteheiteid ja siis väidad, et mina takistan Sinul olla minust "parem"...
Ei, mina ei taksita Sind kasutama täna nn "rohelisi lahendusi"
Nt - ehita endale PV jaam, lisa sinna salvestusseadmed, osta EV , "lülita end võrgust välja" jne ning loobu kõigist nendest fossiilidest
Lisaks osta vaid "rohelist mahetoitu", osta riideid / jalatseid jms vaid järelturult, sama elektroonikaseadmete puhul jne
Anna enda tegemistega signaal sellest mida räägid...
Mina vähemalt tunnistan, et valin majanduslikult kasulikuma mitte "rohelisema" lahenduse ja teen mida räägin (ja kui mingil ajal minu arvutus näitab midagi muud siis ma ka vastavalt reageerin)...
Aga Sina...
Ainult "loosungid ja lipud"...

Kui rääkida fossiilide kahjude hüvitamisest siis seal on juba "paras ports" makse sees
Edasi räägiks täpselt sama nn "roheliste" lahenduste juures

[val]

Mis loosungitest jutt? Ma ei tee etteheiteid ega palunud neid asju teha, mida ette lugesed. Toredad tegevused ja isegi teen mõnda, aga need on siiski teisejärgulised.

Tegelikult ei ole vaja muud, kui fossiilkütustele sellist hinda, mis hüvitab tekkivad keskkonnakahjud. Sinul on usk, et makse on "paras ports". Tippteadlased üle maailma ütlevad, et hind pole kaugeltki piisav. Saad isegi aru, kui mõtled, kas ikka suudad kinni maksta paari-kolme meetrise mere tõusu põhjustatud kahjud, mis sajandi lõpuks on suht kindlalt ees ootamas.

Jõuamegi algusesse tagasi ja küsimus hästi lihtne: kas odavam on soojenemist (haigust) ennetada või tegeleda tagajärgedega. Teadus üldiselt arvab, et ennetada on mõistlikum. Mingist hetkest pole ennetamine enam võimalik ja me vist olemegi juba sinna jõudnud või väga lähedal sellele.

[Prill]

Juba mõnda aega ei räägita enam kliima soojenemisest, vaid kliimamuutusest, põhjuseks asjaolu, kus "soojenemine" võib osades piirkondades tuua kaasa ka jahenemist (näiteks muutused ookeani hoovustes).
Samuti väide "senised ressursid saavad otsa" ei ole päris tõsi, paradoksina on jääkatte taandumine teinud kättesaadavaks uued ressursid, näiteks arktika aladele täna kuhjuvad pinged, kellele kuuluvad sealsed ressursid ja kes käsutab uusi mereteid.
Samuti tehnoloogia on piisavalt küps, kus juba täna ka erasektori poolt investeeritakse robootikasse, mis võimaldaks ressursse merepõhjast koguda. Teadupärast planeet meil valdavalt kaetud veega ning valdav osa ressurssidest merede all olnud ligipääsmatu.

Omaette teema on nn "kliimasoojenemise" teaduslikud mudelid, mis on samuti osalt põrunud ja tulevik on veel segasem. Häda olla selles, kus kõik kliimat hindavad mudelid on tehtud senise teadmise ja mõõtmiste põhjal aga käimasolevad kliimamuutuse protsessid on kumulatiivse iseloomuga, kus mitmeid seoseid ei osatud piisavalt ette näha ja ammugi mõju suurust hinnata. Näiteks suurte igikeltsa alade sulamine kus kümneid tuhandeid aastad lukus olnud gaasid paiskuvad atmosfääri lisaks, ja just need gaasid mida sinna kõige vähem vaja on.
Täiesti ennustamatu on teema tektoonikas, maavärinad-vulkaanid, kui jäämass sulab, paikneb see veemass planeedi pinnal ümber, mis omakorda mõjutab tektoonikale mõjuvaid jõudusid. Ehk ka senine teadmine tektoonilistest protsessidest võib osutuda kasutuks, sest suhteliselt kiired muutused võivad mõnes kohas tektoonilised pinged alla suruda ja teises kohas esile kutsuda. See kõik tähendab maavärinaid, tsunaamiohte rannikulinnadele jm.

Hiina ja Venemaa panus kliimamuutuse vastases võitluses võrreldes läänega on omaette teema, Venemaa olles täna laialdaste lääne majandus-tehnoloogiliste sanktsioonide alla, arvatavalt ei ole kliimateemasse võimeline panustama. Käis lausa läbi uudis, et kuskil Leningradi oblastis neil korsten taevasse ja otsas jäme gaasileek - olla vist põhjusel, kus euroopasse enam gaasi samas tempos müüa ei saa ja esimese hädavariandina tuleb lihtalt ohutuskaalutlustel osa ära põletada - otse atmosfääri.
Hiina on täiesti omaette maailm, kus eelmise aasta gaasihinna tõusu euroopas põhjendati just Hiina kliimapoliitikatega, kus Peking tegi samuti ära suure otsuse kliimateemas jõulisi samme astuda ning nagu euroopa nägid ka nemad esimese sammuna vähendada kivisöe põletamist ning ülemineku kütusena nähti just puhtama gaasi osatähtsuse suurendamist, mis Hiina vajadust arvestades mõjutab koheselt maailma gaasiturgu ning hinda. Kusjuures paradoksina sõlmis Hiina enne euroopat USA LNG gaasitarneteks pikemaajalised lepingud, pea terve kümnendi Hiina võimud olid kahtlevad ei tahtnud end "USA gaasinisa" otsa (energiajulgeolek) siduda aga just rohepöörde otsus sai määravaks. Osade ekspertide arvates Hiina suudab omale seatud kliimaeesmärgid tõenäolisemalt täita, kui lääneriigid, just tänu võimukorraldusele, kus võimu eesmärke ei saa keegi kohtus ega lobistades väärata. Läänes paraku kõik keerulisem, kus kõiki protsesse on moel või teisel võimalik vaidlustada, venitada, peatada jne.
Näiteks on toodud tubatööstust USA-s, kes suutis veerand sajandit aktiivselt vaidlustada väidet tubaka kahjulikkusest tervisele ja selle seost surmava kopsuvähiga. Senimaani pidada olla teadusandmebaasides teadustöid, päris teadlaste poolt tunnustatud teadusasutustest, kes tubakatööstuse tellimusel oma uurimistöö läbi viisid ning mis tubakatööstuse väiteid kinnitasid. Lisada tööstuse märkimisväärsed toetused poliitilistele jõududele ja on võimalik märgatavalt äri kahjustavaid protsesse mõjutada, avalikule mõjutamisele ei saa unustada ka varjatud mõjutamist, pistised, korruptsioon, mis lääne institutsioonides võib ulatuda tippu välja.

Edasi on jah natuke usu küsimus, kas pungestada ninast veri väljas iga hinna eest protsesse aeglustada (pidurdamise jaoks olla juba hilja) ehk võita aega kohanemiseks või lasta omasoodu kulgeda, sest nagunii me ei suuda piisavalt teha.
Võimalik, et ühest vastust ei olegi, nagunii suur osa riike on nn arengumaad, kus on pakilisemaid probleeme, kui seda on kliimamuutustega võidelda, lisaks alati on konfliktis-sõjas riike, kes lihtsalt ei saa ka tahmise korral kliimale mõelda. Jääb järgi käputäis riike, kes saavad endale selle teemaga tegelemist lubada ja seda ka välja kanda.
Võibolla maailma rikkama viiendiku panus saabki olla pingutada ja panustada puhtamatesse tehnoloogiatesse, mis ajapikku leiavad tee ka nendeni kes täna ise panustada ei suuda.
Eesti vaatest jääb küsimus, kas me asetama end selle rikkama viiendiku pulgale või arengumaa staatusesse, kes ootab, et talle ette kantakse, sobiliku hinnaga.
Üksikisikuna me loomulikult tajume protsesse läbi oma kogemuste, kui muutused leiavad aset tasapisi nö pigem kümnenditega-põlvkondadega, ei tarvitse me neid märgata ja suudame lennult kohaneda. Oleneb ka piirkonnast, kui Aafrika pere kes enda kasvatatud toidust end elatab ja juba kaks ikaldunud saaki toob kaasa näljahäda, kus tuleb kotid pakkida lähimasse linna uut elatist teenima suunduda, olgu orjatööle, palgasõduriks või rändpagulaseks - on see nende otsene reaalsus. Samamoodi kui mõni mitmemiljoniline lääne rannikulinna elu-surm võib võrduda, kui kiiresti suudetakse meretaseme tõusuga sammu pidades valle ja tamme tugevamaks-kõrgemaks ehitada - 5 aastaga ei jõua aga 50 aastaga võib jõuda, natuke loterii, võidujooks muutuste ja ajaga.

[val]

...Edasi on jah natuke usu küsimus, kas pungestada ninast veri väljas iga hinna eest protsesse aeglustada (pidurdamise jaoks olla juba hilja) ehk võita aega kohanemiseks või lasta omasoodu kulgeda, sest nagunii me ei suuda piisavalt teha. ...

Tõsi ta on, et usu küsimus jääb seni, kuni puudub täpne teadmine kuidas asi täpselt käib. Kliima mudeldamine on kindlasti sigakeeruline, aga pigem usun IPCC teadlasi, kui suvalist orientalistika teadurit.

Ninast veri väljas pungestamise jutt on vast kunstiline liialdus. Teadmine inimtekkelise kliimamuutuse kohta on üle 100.a vana. Alates 70st-80-st proovitakse probleemiga kuidagigi tegeleda, aga pmst edutult, sest me ei ole nõus tasuma fossiilkütuste tekitatavate kahjude eest. Täpselt nii nagu xxx111 ka ütles: „Mina isiklikult tunnistan, et poleks nõus millestki loobuma "rohelise" nimel või millegi eest rohkem maksma…“. Täpsemat ajalugu vt nt siit või siit.

Ka see teadmine on juba rohkem, kui 100a vana, et turg (turumajandus) ei toimi avalike hüvede (puhas õhk, vesi jne) efektiivsel jaotamisel, st siin ei ole turumajandusega mitte midagi peale hakata va juhul, kui sisendhinda tekkivate kahjude hüvitamine sisse arvestada, aga nagu eelnev xxx111 tsitaat selgitas, siis sellega pole inimesed nõus ja kujutavad ette, et kehtib „tavaline turumajandus“. Paradoksaalsel kombel nõutakse turumajandust olles sellele samal ajal tuliselt vastu, sest hind on liiga kõrge ja "ma ei ole nõus maksma".

Kokkuvõttes võib pungestamist ka täpselt vastupidi uimerdamisena hinnata. Reigo Ahvena sõnadega: „Liigume rohepöördega vanaema kiirusel ja laugesse kurvi.“

Kasutamata varusid on, aga fakt on, et need on siiski lõplikud - küsimus on vaid ajas ja senisest veelgi suurema kahju tekitamises. Nagu ka kirjutad, siis mõjud (kahjud) hakkavad kumuleeruma ja isegi tippteadlased ei suuda prognoosida, mida see enesega täpsemalt kaasa võiks tuua. Üks on selge, vähem kahjulikke mõjusid see kaasa ei too, st ainult hullemaks saab minna.

Ratsionaalne inimene küsib eneselt, kas ikka peame varud kohe ära kulutama, kui see põhjustab ulatuslikke kahjusid ja on olemas paremaid (vähem kahjulikke) alternatiive? Selle teema võib ajada väga keeruliseks, aga minu ettepanek on arutada võimalikult lihtsal ja igale inimesele arusaadaval tasandil nagu nt:
- kas muutust (haigust) on odavam ennetada või hiljem tagajärgedega tegeleda?
- Kuna muudatused, mida ühiskonnas on vaja teha on väga suured, siis on valik kas hakkame nüüd vaikselt (vanaema kiirusega) minema või kulutame fossiilid ära ja vaatame siis edasi?

Me siin põhjamaal peaks ometi aru saama, et talveks valmistutakse suvel, mitte siis, kui talv kätte jõuab.

[Prill]

Ressursse on vaja ka selle rohepöörde läbiviimiseks, laborites on katsetatud erinevaid keskkonda säästvaid lahendusi aga suur osa neist ühel või teisel põhjusel suuremaks skaleerimiseks problemaatilised, kasvõi põhjusel, kus kütuselemendid, akutehnoloogiad jm kasutavad materjale-ressursse mida tänased kaevandused rahuldada ei suuda. Või paradoksina tahes mõnda head tehnoloogiat laiendada tuleks uusi keskkonda rikkuvaid kaevandusi ja saastavaid materjali tööstusi juurde luua. Eks käib pidev otsimine, et leida tehnoloogia, mis oleks majanduslikult reaalne ning samas ressurss odav ja piisav ning ning lõpuks loodustsäästev.

Lisaks kliimamuutusele lahendust otsides on veel teine valikukoht, kus atmosfääri saastamine on koht kus king kõige enam pigistab aga tegelikult tahetaks ka mujal säästa, et liigid ei sureks välja, vihmametsad ei väheneks jne-jne.
Mõnes suunas raporteeriakse isegi edusammudest, kuidas mõne väljasuremisohus piisoni arvukust on suudetud kasvatada või leitud isend keda juba aastakümneid peetud väljasurnuks.
Kui panustada mõtlematult energeetika rohepöördesse võib see tahtmatult tuua kaasa keskkonnale surve kuskil mujal, näiteks vaja aku materjalideks seniseid mahte kümnekordistada. Halvimal juhul võib ka rohepööre ebaõnnestuda, kus kliimamuutust mõjutada ei suudeta ent rohepöördega on tekitatud planeedile-loodusele veel lisakahjusid.

Kõige lihtsam ja kergem lahendus võiks olla tarbimise piiramine regulatiivselt, a'la normimajandus, normeerida kui suuri elamispindu lubada, autostumist piirata kuni suvalise tehnikavidinani välja.
Umbes nagu nõukaaja korruselamud nn magalad, ei ole vaja igale inimesele 50m² magamiseks ja isiklikku autot istumise alla. Aga see põrkuks nn lääne arusaamaga vabadusest, kus inimest ei tohiks piirata, kui ikka saab villat, kopteriplatsi, jahti jm lubada peab see olema võimaldatud - sest ahnus on see tung mis hoiab turumajandust püsti, osalised rabavad, et saada paremale järjele, saada suurem telekas, kiirem arvuti/auto, avaram eluruum, aknast parem vaade planeedile kui teistel
Tegelikult EL vist midagi samas suunas ka pingutab, kus tahetakse osadele tarbekaupadele kehtestada vastupidavuse ja remonditavuse nõuded. Et ei oleks nii, kui telekas, telefon või pesumasin katki läheb, on kõige lihtsam vana ära visata ja uus osta, sest remont on kallis, kallis seepärast, et tootja mitmel juhul ei ole remonditavusele panustanud disainis.

[xxx111]

Prill on päris kenasti toonud välja ka nn "pahupoole"
Ma lõpetuseks ütlen nõnda - hea mõte on "vähendada koormust" planeedile Maa
Lihtsalt näib, et praegune tegevus ühest küljest vähendab koormust ja teisest küljest suurendab - lisaks tekitab ebamugavusi ja kõrgemaid hindu
Mis mille üles kaalub ei tea...
Prillil on õigus (ja seda olen ka varem maininud), et lihtsaim ka kergeim viis on vähendada tarbimist ning lisaks piirata inimkonna juurdekasvu
Ja nüüd tulebki see ebamugav küsimus - kas ja kes on nõus tarbimise piiramisega / majanduskasvu alanemisega / sissetulekute vähenemisega / hindade tõusuga jne
Ja kui enamus on nõus siis nii ongi...
Aga enne võiks ka küsida ja selgitada mitte "pooltõdesid" rääkida...

Isegi nt "Rohetiiger" sõnab kõige muu hulgas järgmist:

- Pööre elektri- ja soojamajanduses on oluline ja kallis
- Selleks, et energiapööre oleks edukas, tuleb ka omajagu maksta
- Rohepööre ei ole tehnoloogiliselt võimatu. See on pigem äriliselt ja administratiivselt keerukas.

Suuremate projektide rahastamine ei lähe täna sugugi libedalt.
Riik peab leidma viisi, kuidas need asjad hakkaks juhtuma olukorras, kus pangad päriselt kurdavad, et väga suurte projektide elluviimiseks ei ole rohepöördelubadus, nii nagu see Euroopas täna kehtib, piisav.

Investeeringud ei tuleks seejuures mitte maksumaksja rahakotist, vaid neid teevad ettevõtjad.
Sama kehtib ka näiteks võrgu tugevduste kohta, ka need maksavad tootjad Eleringile liitumistasudena kinni.

Investeeringuvajadust näeb 2040 aastani 20260 MILJONIT EUROT

[val]

...Ma lõpetuseks ütlen nõnda - hea mõte on "vähendada koormust" planeedile Maa Lihtsalt näib, et praegune tegevus ühest küljest vähendab koormust ja teisest küljest suurendab - lisaks tekitab ebamugavusi ja kõrgemaid hindu. Mis mille üles kaalub ei tea...

Probleemi tunnistamine on esimene samm lahenduse suunas - . Loomulikult adun, et ilma mõjudeta ei saa, aga teadlaste arvates on selge mis-mille üles kaalub ja pigem usun IPCC teadlasi, kelle peamine soovitusi on CO2 heite vähendamine. Praktikas tähendab see massiivset fossiilkütuste asendamist taastuvenergiaga ja CCS paigaldamist nendele fosiilkütustele, mida ei saa asendada. Samuti soovitatakse kehtestada piirangud ja tõsta fossilse energiaga seotud makse.

"To limit warming to 1.5 degrees Celsius by century’s end, we’ll need system-wide changes on a scale never before seen. It means shifting the way we produce and consume energy, from carbon-intensive fossil fuels to clean, renewable energy. It means changing how we manage our land, consume goods and services, store our waste, travel, and even how we eat."

Viimane kokkuvõte poliitikutele on 53 lk, mida on palju ja lisaks on see liiga keeruline. 1A4 peaks olema ja täpselt ette kirjutatud mida teha tuleb. Siin peab ise mõtlema hakkama ja siis ma ei imesta kui teeme veel ühe Auvere selle asemel, et investerida tuulikutesse ja salvestusse.

...Ja nüüd tulebki see ebamugav küsimus - kas ja kes on nõus tarbimise piiramisega / majanduskasvu alanemisega / sissetulekute vähenemisega / hindade tõusuga jne Ja kui enamus on nõus siis nii ongi... Aga enne võiks ka küsida ja selgitada mitte "pooltõdesid" rääkida...

Rääkimise ja selgitamisega igati nõus, aga eks sellega lugu nii nagu ikka inimesega, et ta kuulab seda, millega on juba harjunud ja mida kuulda tahab. Inimene ei ole ratsionaalne vaid usklik loom. KAS nõus on vale küsimus, sest ressursi piiratus on fakt ja ole nõus või mitte, kui ikka pole homme süüa, siis sa pead seda otsima minema. Kui ei ole sinu jaoks jah, siis seda "valusam" JAH on see tulevikus.

Parem on küsida millal ja kuidas tuleb hakata probleemiga tegelema ja muudatusteks valmistuma. Jätkuvalt tundub mulle mõistlik kohe alustada, sest pikemas plaanis oleme seda suuremad võitjad. Nagu vanarahvas ütles, siis talveks valmistutakse suvel, mitte siis, kui talv kätte jõuab.

[xxx111]

...KAS nõus on vale küsimus...

Ma ei nõustu, et see on vale küsimus
Seda saab indikeerida nt valimistel
"Kas küsimus" puudutab ka otseselt seda mis tegevusi on vaja ja mis tegevused on mõttetud
Samuti puudutab "kas küsimus" otseselt "kui palju" küsimust
Asjad on omavahel seotud ning kusagil on ilmselt kompromiss
Probleemi tunnistamine ei tähenda seda, et olla nõus kõigega mida tehakse või tahetakse teha "rohelise" märgi all
Pole nõus ka sellega, et "massiivne taastuvenergia" iga hinnaga oleks mõistlik alternatiiv

[Urmas]

Tegelikult ei ole vaja muud, kui fossiilkütustele sellist hinda, mis hüvitab tekkivad keskkonnakahjud. Sinul on usk, et makse on "paras ports". Tippteadlased üle maailma ütlevad, et hind pole kaugeltki piisav. Saad isegi aru, kui mõtled, kas ikka suudad kinni maksta paari-kolme meetrise mere tõusu põhjustatud kahjud, mis sajandi lõpuks on suht kindlalt ees ootamas.

Oskad sa selgitada, miks selle tsiteeritud lausega tuletasid meelde revolutsionääre enne II MS nõukogude Venemaal ja pärast II MS Nõukogude Eestis kolhoolside asutamist. Kes oli vähe jõukam, tunnistati kulakuks ja pandi maksud peale, enam-vähem kõik lehmad-hobused võeti ära nagunii. Lihtsalt selleks, et kulak(auto omanik) astuks kolhoosi(roheliste parteisse). Ajalugu kordub?

Kui panustada mõtlematult energeetika rohepöördesse võib see tahtmatult tuua kaasa keskkonnale surve kuskil mujal, näiteks vaja aku materjalideks seniseid mahte kümnekordistada. Halvimal juhul võib ka rohepööre ebaõnnestuda, kus kliimamuutust mõjutada ei suudeta ent rohepöördega on tekitatud planeedile-loodusele veel lisakahjusid.

Arvestades, et rohepöördeks on vaja akude jaoks maavarasid(liitiumi sisaldavad) ja palju, siis, kas hetkel Venemaa ei teosta Ukrainas mitte rohepööret? https://www.err.ee/1608803878/harri-tii ... -pohjusest Neid Ukrainas suhteliselt suurtest ja erinevatest maapõues olevatest maavaradest on artikleid hulgim.

[val]

... Oskad sa selgitada, miks selle tsiteeritud lausega tuletasid meelde revolutsionääre enne II MS nõukogude Venemaal ja pärast II MS...

Ei saa aru kuidas neid võrrelda saab? Maksuga ei tunnistata kedagi süüdi ega karistata isikuid mingi omaduse tõttu. Fossiilide maks oleks reaalselt tekkivate kahjude (nt 2-3m meretaseme tõus ja palju muudki) hüvitamiseks. Tänane maks ei kata suurt midagi, aga kahjud juba tekivad, st kusagil reaalsed inimesed juba kannatavad karmimate põudade jms tõttu. Põhimõtteliselt võiks need kahju kannatajad küsida, et miks me oma mugavuse ja hea elu nimel neid piiname. Mis siin pistmist kulakute ja kolhoosidega?

Lisaks ütlesin: "Kahjude hüvitamist pole mõistlik nüüd ja kohe teha, sest keegi ei jõuaks seda hinda maksta."

[xxx111]

Kuidas jääb "rohelise" kahjude hüvitamisega?
Minu teada EL-s puuduvad igasugused märkimisväärsed toorainete varud...
Ning miks tuleb "rohelisele" peale maksta isegi seejuures kui alternatiive koormata nt CO2 maksudega
Aga põhimõtteliselt olen nõus
Pange KÕIK kulud nii ühte kui teise / eemaldage KÕIK toetused ja siis võrdleme

[Urmas]

Ei saa aru kuidas neid võrrelda saab?

Ma võrdlesin tolleaegsete revolutsionääride mõtteid ja tegusid ja sinu kirjutatut ja ma ei näinud erinevust. Vabalt võib olla, et minu funktsionaalse lugemisoskuse viga.

Fossiilide maks oleks reaalselt tekkivate kahjude (nt 2-3m meretaseme tõus ja palju muudki) hüvitamiseks.

Ei päästa mittemingisugune maks planeedi Maa ja tähe, nimetusega Päike, loomulikke tsükleid. Lihtsalt lepi sellega kui paratamatusega. See 2-3m on köki-möki võrreldes sellega, et kunagi kattis Maad praktiliselt üleni üks suur vesi. Marsil olevat ka kunagi elu olnud, aga kuhu see kadus? Osad teadlased nii väidavad. Kas sa tõesti arvad, et inimene areneb mõistuselt nii kaugele, et suudab ära hoida Päikese hääbumise 5 miljardi aasta pärast?
Teadlased ja teadlased. Tõin sulle vist teadlaste fakti, et praegune Sahara kõrb oli 5000 aastat tagasi metsane ja kõrbestus paarisaja aastaga, aga teadlased ei ole suutnud seni kõrbestumise põhjusele pihta saada ja nüüd ennustavad, et sajandi lõpuks on planeedi Maa 2-3m merepind tõusnud.
Alles mõned päevad tagasi oli uudis, et Gröönimaa oli kunagi väga liigirikas nagu kunagised Siberi põhjaalad, kuid lihtsalt nendel aladel hakkab viimane jääaeg otsa saama ja toimub tavapärane planeedi Maa tsükliline värk. Olen ennegi kusagilt lugenud, et viimane jääaeg ei ole veel lõppenud.

[RaJy]

Eestis on tarbimismaksud juba piisavalt kõrged, et mõjutada tarbimist. Kui makse tõsta siis ennekõike naftat pumpavates maades kus kütus on tõesti odav - meil tõstes jaheneks majandus ja konkurentsivõime saaks löögi.

[val]

"Rohelise" kahjude hüvitamisega ei tea kuidas läheb, aga loogika ütleb, et nt kaevandamise mõjud on olemuselt lihtsamad ja selgemalt määratletavad ning võiks olla ka lihtsamalt hinnastatavad.

Urmas, keegi ei kahtle, et kliima on kogu aeg muutumises nagu juba varem välja tõin. Tsüklilised värgid on samuti teadlased välja uurinud või arvad, et jumal ise tõi need teadmised sulle pähe? Tsükliliste värkidega on ka selline lugu, et ole hea vaata mis on nende tsüklite periood ja kas tõesti arvad, et oma ala tippspetsialistid (teadlased) ei suuda sellest aru saada ja seda arvestada?

Fossili maksuga on selline tore lugu, et sellest ei ole pääsu niikuinii, lihtsalt meie asemel "maksavad" järgmised põlvkonnad.

Kui ma asjast õigesti aru saan, siis "IMFi hinnangul tähendab süsinikdioksiidi hinna puudumine seda, et valitsused kaotavad 3,8% SKTst.... ". Ehk siis sama, mis juba varem välja tõin, et "kas odavam on soojenemist (haigust) ennetada või tegeleda tagajärgedega. Teadus üldiselt arvab, et ennetada on mõistlikum."
Täpsemalt loe: https://ourworldindata.org/carbon-price

[ping]

... Fossiilide maks oleks reaalselt tekkivate kahjude (nt 2-3m meretaseme tõus ja palju muudki) hüvitamiseks. ...

Need hetkel mere kaldal olevad ehitised on 100 aasta pärast niigi amortiseerunud, et see pole suurem kahju võrreldes maakera arenguga ja tekkivad uued "rannad" kuhu saab omakorda moodsaid loodussõbralikke onne rajada.
Ehk see "kujutletav kahju" on ainult finantsinstrumendi omanikuvahetus ja inimesed on alati rändanud.

[xxx111]

Siiski ei tasuks unustada, et fossiilidel on juba hunnik makse...
Seevastu "rohelisel" hoopis toetused (hoolimata keskkonnakahjudest)
Mainin veelkord - väga hea oleks kui KÕIK oleks nii ühes kui teises sees
Siis oleks midagi võrrelda
Täna on seis ikkagi selline, et konkureerimaks fossiiliga tuleb "rohelisele" peale maksta isegi teadmata kas ikka on "roheline" või mitte ja kas kokkuvõttes üldse see midagi muudab või mitte
Ikkagi on kõige lihtsam tarbimise vähendamine ja inimkonna juurdekasvu piiramine
Ja jätkuvalt on küsimus (olenemata teadlaste arvamusest) kas sellega lepitakse või mitte
Mina ei lepiks täna elujärje halvenemisega selleks, et tulevikus "kraadid kusagil tõusevad jms" teadmata kindlalt, et "roheline" seda drastiliselt muudaks

[val]

..Mainin veelkord - väga hea oleks kui KÕIK oleks nii ühes kui teises sees...

Pildil on erinevate energiatootmise liikide kogu elutsükli jooksul ehk hällist-hauani tekkiva CO2 heite võrdlus. Nt kivisüsi tekitab tuulega võrreldes ~75 korda rohkem CO2 saastet kWh kohta. Meie põlevkivi on kivisöest omakorda veelgi saastavam.
Hinna (maksu) võrdluses tähendab see, et kivisöe põletamisel on algolukorras (maksudeta) ~75 kordne subsiidium ehk CO2 heite väliskulu, mida hinna sisse ei arvestata. Ma ei tea, kui suur on CO2 osakaal kWh hinnas, aga olen üsna kindel, et 75 kordset vahet ei tasanda tänased maksud mingi nipiga. Ühesõnaga me subsideerime põlevkivi elektrit väga suures ulatuses ja subsiidium tuleb selle arvelt, kes vastu ei hakka ehk keskkonnd.

Täpsemalt: https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycl ... gy_sources

[xxx111]

Ei - see tabel ei näita meile mitte midagi muud peale heite (ning isegi seejuures on puudu adekvaatne hinang metoodikale)
See ei arvesta, et ühed juba maksavad CO2 eest aga teised ei maksa
Samuti ei arvesta see, et ühed saavad toetusi ja teised mitte
Samuti ei arvesta see võrgukulusid mis ühe jaoks on kallimad kui teise jaoks
Ning olen üsna veendunud, et ei päikese ega tuule puhul pole arvestatud salvestust
Kui seda pole arvestatud siis tuleb sinna juurde kohe lisada ka fossiil (et üldse päikse ja tuulega arvestada saaks)
Kui on arvestatud siis ma ei usu (ei loe välja), et on arvestatud salvestuse rajamise CO2-ga

Hinnavõrdlus on hoopis midagi muud ja siinkohal on veel oluline vahe kuidas seda kütust kasutada - soojus, elekter, transport jne
Ning lisaks veel investeeringuvajadused ning sellega seonduvalt ajaväärtus
Lisaks on oluline veel ka kasutusmugavus (lihtsaim näide on EV)

Kui võtta arvesse vaid see tabel siis pole üldse millegi üle mõelda - kõige "parem" on tuum ja hüdro
Kõik need päikesed ja tuuled võib rahulikult prügikasti visata
Nii tuule kui päikesega kaasneb ka visuaalne reostus
Tuulega lisaks veel ka keskkonnakahju nii "mereelukatele", inimestele kui lindudele...

So selline võrdlus pole hinnavõrdluse seisukohalt kuidagi adekvaatne

[Urmas]

Kasutaja val, kuna teadlaste ennustuste kohaselt meid seni tasuta soojendanud ja elektrienergiat andev Päike lõpetab 5 miljardi aasta pärast oma eksistentsi ehk nn termotuumaprotsess lõpeb, siis on ka päikeseenergia samamoodi taastumatu energiaallikas ja sellele tuleks kehtestada samasugused maksud nagu fossiilkütustele ja maksude najal hakata mõtlema, et kuidas pikendada Päikese eluiga, et jätkuks inimkonna eksistents planeedil Maa ilma üleujutuste ja kõrbestumisteta. Noh, et edasine elu oleks nagu troopilise või subtroopilise kliimaga Eedeni aias.

[Urmas]

Need põhinevad ulatuslikul teaduslikul uurimistööl ja on koostatud maailma tippteadlaste poolt. Näiteks viimane AR6 aruanne numbrites:
- 270 autorit 67 riigist ( 47 koordineerivat autorit; 184 juhtivautorit; 39 arvustuste toimetajat; 675 kaasautorit).
- Üle 34 000 viidatud viite.
- Kokku 62 418 ekspertide ja valitsuste ülevaatekommentaari.

IPCC on väga väga korralik teadus (googelda nt „are ipcc reports reliable“), aga tundub, et mõne jaoks on lihtsam uskuda suvalist orientalistika teadurit, kes tegeleb filoloogia, religiooniloo, mütoloogia ja kunsti uuringutega. Isegi mina saan aru, et kliima teemadel ajab ta täielikku soga. Kas ta isegi aru saab millest räägib ... võib muidugi olla, et saab täpselt aru ja tegu poliitiline tellimustööga vaenu ja viha õhutamiseks.

Kõik need numbrit tuletasid mulle meelde tihtipeale mingi firma tootetutvustuses olevat lauset- "Meie toode on läbinud sõltumatu Šveitsi sõltumatu instituudi sõltumatute teadlaste sõltumatu uuringu ja nende sõltumatute teadlaste sõltumatu uuringu sõltumatuid tulemusi võite lugeda siit". No kui Jehoova tunnistajast doktorikraadiga teoloogile tehakse ettepanek kirjutada teaduslik artikkel islami usu headusest ja kasulikkusest inimkonna heaks, siis arvan juba ette aimavat selle "teadustöö" sõltumatut järeldust. Mis teha, ei ole veel tööga nii rikkaks saanud, et osta endale "roheliste" klaadidega prille."