Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

[kaimagk]

..... kas siis tõesti peaks tavainimene lugema ja läbi seedima mingi 80 prossa tehnlist teksti millest isegi nende kirjutavad õieti aru ei saa, et saada teada et A polegi energiatõhusam kui D.
Ma olen ikka täitas kindel et samade ruutmeerite, õhukvaliteedi, temperatuuri ja olme kasutamisega on A energiatõhusam kui D.
A maja kulutab 100W m2, kulu 100eur
D maja kulutab 300W m2, kulu 300eur
Kumb on siis tõhusam.
...ps kas see metoodika on ka inimsõbralikumalt(lihtsamalt) ära seletatud.... viide,link

[xxx111]

@kaimagk

Mitte mingit ilmvõimatut tehnilist teksti pole vaja läbi töötada
Piisab põhikooli matemaatika ja füüsika tundmisest
Ja vaatad energiamärgise SISU mitte VÄLJUNDIT
Väide on, et VÄLJUNDID pole kuidagi võrreldavad ja ei anna mingit pilti reaalsest energiatõhususest ei kWh ja veel vähem EUR

PS
Aga Sinu kommentaar näitab kenasti kuidas "tavainimesele" jama ajada ja "tavainimene" ka usub seda jama
Aga kui oled kindel siis kõik OK ja olegi kindel ja asi korras

PPS
Tahad metoodikat tundma õppida vt vastav määrus ja aja näpuga rida

[vuuk]

Kui tahate andmeid energiatõhususe kohta siis võtke ette energiamärgise arvutused ja süüvige sinna

Nõus.
Aga energiamärgise arvutus annab info projekteeritud energiatõhususe osas.
Tegelik energiatõhusus selgub pärast energiakulu üle mõõtmist.
Samas iga arvutus ja ka mõõtmistulemus sisaldab mingis suuruses vigu või ebatäpsusi.

On olnud kummaline näha, et on olemas energiatõhususe arvutused, aga projektis pole määratud soojustusmaterjali või antud materjali soojusjuhtivustegurit, millega arvutus on teostatud. Lihtsalt on projektis nimetus soojustus. Aga soojustusmaterjalidel on ju erinevad soojusjuhtivustegurid, millest piirde u-arv on otseses sõltuvuses, millest omakorda sõltub hoone energiatõhusus.
Kas näiteks ehitusprotsessi juhtiv või teostav omanik teab ja soetab just selle soojustusmaterjali, mis energiamärgise arvutuses lähte aluseks? Eramuehitus toimub siiani eelkõige eelprojekti alusel ehk paljuski talupojatarkuse järgi.

[Prill]

Siiski on keeruline mööda vaadata, kuidas hoonete puhul need tähed ei vasta tegelikkusele. Praktikas ju tähtede süsteem juurutati tarbija aitamiseks, mitte ainult hoonetel aga muul kodutehnikal nagu külmikud, pesumasind, telerid jm. Algselt vist teema saigi alguse sellest kuidas inimesed kasutaks energiasäästlike tehnoloogiaid ja tehnikat aga lihtinimene ei suuda ostes arvata milline pesumasin või hoone on energiasäästlikum. Euroopa regulaatorid kutsusid ellu selle tarbeks energiamärgised, mida kohustati tootjatel oma toodang vastavalt märgistada ja lihtne inimene saab uut soetades lihtsasti aru, et G tähega masin on energiakulukam kui A++.
Praktikas muidugi on asi keerulisem, kus need tähed ei toimi täiel määral ka kodutehnika puhul, näiteks teleri pilt energiasäästurežiimis on liiga tume ja pesumasina säästuprogrammiga pesutulemus ei tarvitse vastata ootustele - mitte kõik ei saa puhtaks ja tuleb pesu korrata. Ehk tarbija võib osta küll efektiivse tähega seadme aga kasutab ikka energiakulukamalt.
Hoonete puhul on veel keerulisem, sest siin tundub riigiti on tähtedele külge poogitud poliitilistel motiividel eesmärke.
Aidata vabaneda hoonete kütmisel teatud kütteliikidest-meetoditest ja soodustada teisi nt kaugkütet.

[Äärenurk]

Need tähed ja numbrid ei ole “kusagilt Euroopast” antud, vaid, nagu armastab öelda meie pm: “poliitiline kokkulepe”. Sellele kokkuleppele on head lobitööd teinud kaugkütte pakkujad, samas paneb imestama, miks mõjukas hiid nagu EE ei ole elektri kaalumistegurit alla lobistanud.

[kaimagk]

No need tähed on minu arvates head sellepärast, et nende abil saab lühidalt väljenduda ja maja omadusi iseloomustada. Loomulikult vaid need inimesed, kes oskavad nende tähtede taga ka vastavaid numbreid näha.

.
tabelis:
energiatõhususe klassid.jpg.

....noo aga tavainimene saab ju aimu et kui on antud kõrgem täht siis see maja tarbib vähem energiat(mitte eurosi hetkel ei mõtle). Teeme nati lihtsamalt, puukuur saab tähe X ja hästi soojapidavaks tehtud maja B, Kas sellises olukorras siis see täht tõesti ei näita midagi?

[xxx111]

Aga energiamärgise arvutus annab info projekteeritud energiatõhususe osas.
Tegelik energiatõhusus selgub pärast energiakulu üle mõõtmist.
Samas iga arvutus ja ka mõõtmistulemus sisaldab mingis suuruses vigu või ebatäpsusi.

Pole õige
ETA on see, mis määratakse projekteerimisega, kehtib 2a
KEK on see, mis määratakse reaalse tarbimise põhjal, kehtib 10a
AGA MITTE KUMMALGI VÄLJUNDIL POLE PISTMIST TÕELISE REAALSE ENERGIATARBIMISEGA
Tegemist on miskiga, mis väljendab "poliitilist suunitlust" CO2 mõistes
"Tavakodanikule" oluline energiatõhusus kWh ja veelgi olulisem EUR ei puutu siia kuidagi
Tegemist on "tööriistaga" mis peaks "jobust tavakodanikku" oma ajuvabadusega ja otseste valedega suunama poliitiliste valikute poole

PS
Ja nagu näha - toimib kenasti...

[xxx111]

On olnud kummaline näha, et on olemas energiatõhususe arvutused, aga projektis pole määratud soojustusmaterjali või antud materjali soojusjuhtivustegurit, millega arvutus on teostatud. Lihtsalt on projektis nimetus soojustus. Aga soojustusmaterjalidel on ju erinevad soojusjuhtivustegurid, millest piirde u-arv on otseses sõltuvuses, millest omakorda sõltub hoone energiatõhusus.

Sellega olen nõus
Aga see pole kummaline vaid täiesti arusaadavalt ebakompetentsus / ebaprofessionaalsus...
Ja läheb minu isiklikul hinnangul kategooriasse "primaarne on odavus"

[ping]

Aga energiamärgise arvutus annab info projekteeritud energiatõhususe osas.
Tegelik energiatõhusus selgub pärast energiakulu üle mõõtmist.
Samas iga arvutus ja ka mõõtmistulemus sisaldab mingis suuruses vigu või ebatäpsusi.

Pole õige
ETA on see, mis määratakse projekteerimisega, kehtib 2a
KEK on see, mis määratakse reaalse tarbimise põhjal, kehtib 10a
AGA MITTE KUMMALGI VÄLJUNDIL POLE PISTMIST TÕELISE REAALSE ENERGIATARBIMISEGA
Tegemist on miskiga, mis väljendab "poliitilist suunitlust" CO2 mõistes
"Tavakodanikule" oluline energiatõhusus kWh ja veelgi olulisem EUR ei puutu siia kuidagi
Tegemist on "tööriistaga" mis peaks "jobust tavakodanikku" oma ajuvabadusega ja otseste valedega suunama poliitiliste valikute poole. ...

Täht ise jah on "emotsionaalne märk" aga "KEK tähe dokumentatsioon" sisaldab reaalselt mõõdetud arvandmeid kui energiasisend on mõõdetud (elekter, võrgugaas, võrgusoe) ja see annab olulist infot hoone energiatarbe kohta isikule kellel on elementaarsed teadmised valdkonnast.

Kui ühe maja energiatarve on 600kWh kuus aga teisel 4000kWh, siis see ikkagi annab aimu energiakasutusest.

[ping]

...
On olnud kummaline näha, et on olemas energiatõhususe arvutused, aga projektis pole määratud soojustusmaterjali või antud materjali soojusjuhtivustegurit, millega arvutus on teostatud. Lihtsalt on projektis nimetus soojustus. Aga soojustusmaterjalidel on ju erinevad soojusjuhtivustegurid, millest piirde u-arv on otseses sõltuvuses, millest omakorda sõltub hoone energiatõhusus. ...

Kõikides laiemalt levinud soojustusmaterjalides on tegelikult soojusisolatsiooniks "erinevate moodustega seisma pandud ÕHK" ja teatud piirist ei saa mitte kuidagi õhupõhise soojustuse näitajad paremad olla.
Piiri määrab õhu soojusjuhtivus.

Vaakumpaneelid on paremate näitajatega aga need pole veel eriti levinud tavakasutuses.

Soojustus saab olla alati halvem, kui see õhk soojustusmaterjali sees liigub aga lohakat tööd ei saa projekteerija mitte kuidagi projekti ise lisada.

[Äärenurk]

Täht ise jah on "emotsionaalne märk" aga "KEK tähe dokumentatsioon" sisaldab reaalselt mõõdetud arvandmeid kui energiasisend on mõõdetud (elekter, võrgugaas, võrgusoe) ja see annab olulist infot hoone energiatarbe kohta isikule kellel on elementaarsed teadmised valdkonnast.

Kui ühe maja energiatarve on 600kWh kuus aga teisel 4000kWh, siis see ikkagi annab aimu energiakasutusest.

Probleem, millele siin korduvalt tähelepanu juhitakse ongi selles, et mõõdikute pealt loetud reaalne energia tuleb korrutada kaalumisteguriga.

Samas ei saa elementaarsete teadmistega isik teada kunagi seda, kas sisetemperatuur oli 21 kraadi, 26 kraadi või 16 kraadi. Seega ka KEK-i järgi on raske hinnangut anda.

[Äärenurk]

Vaakumpaneelid on paremate näitajatega aga need pole veel eriti levinud tavakasutuses.

Probleemiks nende paneelide vuukide soojapidavus.

Soojustus saab olla alati halvem, kui see õhk soojustusmaterjali sees liigub aga lohakat tööd ei saa projekteerija mitte kuidagi projekti ise lisada.

Lohaka töö jaoks on piirde soojapidavuse arvutamise standardis täiesti võimalus kasutada vastavat koefitsenti. Ainult, et keegi miskipärast kunagi seda ei kasuta ja eeldatakse esmaklassilist tööd.

[xxx111]

@ ping (ja teised)

Ma ju kogu aeg seda kirjutangi, et vaadata energiamärgise "sisse" so seal olevat SISU
Ja jätta kõrvale VÄLJUND ehk täht, ETA, KEK
Energiamärgise arvutuse SEES on "tavatarbijale" vajalik info
Vajalik info energiakasutuse mõttes ja ühtlasi vajalik info energiakasutuse teisendamiseks EUR-desse
VÄLJUND on "poliitiline suunitlus"

PS
Ma võiks tuua hulganisti näiteid kus paberi järgi energiatõhusama hoone energiakulud EUR on suuremad kui vastupidise paberiga hoonel...

PPS
Kogu probleem algab tegelikult asjade nimetamisest valede nimedega
Kui täht, ETA, KEK defineerida mitte kui energiatõhususe näitaja, vaid miski muu näitajana siis oleks kõik OK
Ja tavatarbijale arusaadav

Või olen äkki ma ainuke, kes hoone energiatõhususe all mõtleb eelkõige kulusid EUR, isegi mitte kWh
"Planeedi Maa päästmine" jäägu kusagile mujale

[kaimagk]

....ma pakungi just seda et tavainimene mõtleb seda tähte rohkem sellisena et kui palju energiat kulub, mitte kui palju see energia maksab. Kui mõni varastab kogu energia, mis täht siis tuleb
..ps energiatõhusus =kulutatud energia
..ps eurotõhusus = kulutatud eurod
.....ja kas siin see täht mitte ei peaks viiteks olema kui palju kulub energiat m2, või saan ikka veel valesti aru

[xxx111]

ja kas siin see täht mitte ei peaks viiteks olema kui palju kulub energiat m2, või saan ikka veel valesti aru

Saad valesti aru...
Ja kogu selle ümber jauramine käibki...

PS
Mis tähtsust omab, kui ma tean, et X hoone kulutab X1 kWh ja Y hoone Y1 kWh teadmata kui suured on X ja Y hoone energiakulud EUR
Kas Sind huvitab kWh või EUR...
Mind isiklikult EUR

[vuuk]

huvitab kWh või EUR...

Huvitab ökonoomsus.
Ökonoomse autoga sõites sõltub tegelik rahaline kulu eelkõige sellest, kuidas pedaale tallata ja kui pikad on sõidu vahemaad, millised on sõiduolud. Samuti poliitikast, näiteks ka missugune on valitsus. Või see, kui palju tahab kuluartiklite müüja saada marginaali.
Mingil aja hetkel võib rahast lähtuvalt mingi A klassi maja olla vägagi taskusõbralik, aga teisel ajahetkel enam mitte.
Tänasel päeval võib inimene pooldada ahikütet, kui selle puhul sõltub peamiselt endast. Võibolla tänu poliitilistele otsustele tuleb aeg, kus ka need inimesed peavad hakkama elektriga kütma ehkki surnud puud metsas lihtsalt niisama süsihappegaasiks kõdunevad ja taevasse lenduvad.
Kui majaomanikku huvitaks ainult raha, siis võiks ju ehitada (näiteks) maja väiksema. Millegi pärast on majad ikka naabri omast aina suuremad.
Tähed mulle pigem meeldivad lihtsuse seisukohalt ja, et nende abil saab maja vastavaid omadusi iseloomustada lühidalt. Ei meeldi, et asjad aetakse raketiteaduseks. Vastavaid pädevusi mitte omavatele inimestele on teema aetud nii keeruliseks ei hakatagi süvenema. Niikuini ei saa aru.
Samuti on mitte vastava valdkonna inimestele ülimalt tülikas kui nõudeid iga natukese aja tagant muudetakse.
Samas arusaadav, et teisiti tahta on pigem utoopiline.

[xxx111]

Huvitab ökonoomsus

Täiesti arusaadav...
Seega ära vt tähti ega jm jura vaid vaata SISU
Ja tee endale selgeks arvutusmetoodika
Ja jutt pole vaid kaalumisteguritest - metoodikas on veel kohti kus energiatõhususega pole mingit pistmist vaid tegemist on poliitilise suunitlusega
Kogu täht, ETA, KEK on poliitiline märk millel puudub seos energiatõhususega

[kaimagk]

[quote


Kogu täht, ETA, KEK on poliitiline märk millel puudub seos energiatõhususega

.......kas alati!

[xxx111]

[quote


Kogu täht, ETA, KEK on poliitiline märk millel puudub seos energiatõhususega

.......kas alati!

Ma olen siin korduvalt väljendanud oma arvamust
Nii tulebki seda võtta
Ma ei hakka Sinuga (ega kellegi teisega) vaidlema mis, kuidas jne
Igaüks võtab teadmiseks selle mida soovib ja teeb järeldused täpselt nii nagu tema arvab, et õige on

PS
Kui minu käest tellitakse projekt siis ma ka ainult väljendan oma arvamust teatud asjade suhtes
Lõplik otsus on siiski projekti tellija teha
Kui minu kui inseneri arvamused erinevad kardinaalselt projekti tellija arvamustest siis ma lihtsalt suunan tellija teise projekteerija juurde
Enda põhimõtetega risti vastu ma ei lähe - olenemata tellija soovist

PPS
Aastatega kujuneb igal inseneril teatav "klientuur"
Nendega ei pea vaidlema - nad usaldavad sind (ju siis on põhjust)
Minu "klientuur" ei ole eramute ehitajad - pigem "natuke" suuremad ehituse peatöövõtjad
Ja midagi pole öelda - ka "klientuuri" ehitusalane pädevus on vastav

Miks siin kommenteerin - sportlik huvi, ei muud...

[kunn24]

Ma ei saa aru, mis on sm kaimagk-l viga?

[kaimagk]

Ma ei saa aru, mis on sm kaimagk-l viga?

.....ei ole mul midagi viga. Vaid siin lihtsalt tulevad sellised laused mis panevad ju kukalt kratsima '
Kogu täht, ETA, KEK on poliitiline märk millel puudub seos energiatõhususega'.....aga las see olla! Ja ma tõesti ei viitsi lugeda ja kogu seda teemat sealt https://www.riigiteataja.ee/akt/107072020012 endale selgeks tegema hakata. Muidugi teil on see ju tehtud .Mina olen sellest niimodi aru saanud;ehitada hästi soojapidav maja, milles on tõhusad kütteseadmed, milles on valgustuseks tarbivad väheenergiat nõudvad valgustid, milles on hea sisekliima mille tagab hea soojustagastusega ventseade, kus on õhuniiskust tootev seade, võimalusel toota ise energiat.....aga noh , las olla.
...ps ei pea minu arvamusele vastama.

[Urmas]

Kogu täht, ETA, KEK on poliitiline märk millel puudub seos energiatõhususega

Ma ei saa aru, mis on sm kaimagk-l viga?

Mul on ka vist mingi viga? Mind kunagi huvitas "passiivmajade" teemas, et kuidas ma peaks käituma kui tahan endale soetada passiivmaja. Kelle käest peaksin selle ostma? Kas mõne poissmehest passivmaja omaniku käest, kellel on ette näidata kõik vastavad sertifikaadid, elas ühes toas(ülejäänutes oli soojus keeratud +5 peale) või passivmaja,kus elavad 8-lapselise perekond + laste vanemad + ämm-äi ja veel paar ajutist koolis käivat hõimlast, kellel on samuti ette näidata kõik sertifikaadid. Ja kui ma ostjana peaks nüüd valiku tegema, siis milliseid numbreid peaksin eelistama kulude arvete vaatamisel? Poissmehe oma, kes laseb tuua süüa teenusena ja pesu peseb pesumajas või need eelnevalt maintud ca 14+ elanikuga maja? Kuigi suurema elanike arvuga majale kulub küttele vähem energiat. Ja kellele ma esitan kaebuse kui ostan poissmehe käest, kolin sisse 14-liikmelise hõimkonnaga ja arvete numbrid on x-korda suuremad?
Loodan, et ei hakka tekkima viimaste Riigikohtu otsuses praktikat, kus Z energiaklassiga vanade majade müüjad peavad kinni maksma aastaid hiljem ostjate tehtud kulutusi G-klassi ehk elamiskõlbmlikuks muutmisel.
Mäletan, et passiivmaja energia arvetuses läksid kunagi sisse ka koduloomad, siis tol korral mul tekkis küsimus, et kumb on kasulikum- kas üks dogi või 10 tsiauat? Noh, eks see tulevase passiivmaja omanik peab ise või laskma arvutada, et millise variandi soetuskulud ja ülalpidamine tuleb odavam.
Kasutaja kaimagk, kumb neist variantidest on ikkagi passiivmaja ja emba-kumba neist tasub osta? Arvesta, et mõlemad on sertifitseeritud A- tähega. Milliste sertifikaatide järgi?

[kaimagk]

......ja kas see pole kohe mitte jabur küsimus? Kas 'tähe' arvutusmetoodika sisse käib see, kui mitu külalist sul külas käib sm urmas?

[xxx111]

Ja ma tõesti ei viitsi lugeda ja kogu seda teemat sealt https://www.riigiteataja.ee/akt/107072020012 endale selgeks tegema hakata. Muidugi teil on see ju tehtud

Ega polegi midagi kui ei viitsi...
Aga tõepoolest ei tasu teha pilkavaid kommentaare nende suunas kes on viitsinud...

PS
Kui oleks viitsinud siis oleks palju nö vaidlust olemata...

[kaimagk]

......korra veel, ja iga korteri ja maja ostja loeb selle teie meelest(on lugenud) läbi! Ja saab sellest 1:1'le aru. ok siis ma olen tõesti rumal.