Millega kütta? Mugavus versus hind.

[Soeõhk.]

Huvitav tabel, mille üle võib vist kõvasti vaielda?
http://www.epl.ee/news/majandus/millega ... d=65064816

[Veikko]

Huvitav tabel, mille üle võib vist kõvasti vaielda?
http://www.epl.ee/news/majandus/millega ... d=65064816

Ei saagi aru miks kirjutatakse selliseid artikkleid, lihtsalt debiilikutel ei ole midagi teha.

[Kalvis]

Ajakirjas piiratud mahu tõttu ei saa konkreetsemalt kirjutada. Artikkel oli enam vähem nii nagu ongi ilma nüanssidesse laskumata. Eesmärk oli siiski inimeste valikuid valgustada.

[Külaline]

Oma tuulegeneraatoriga, ilma investeeringuid arvestamata tuleks elektri hinnaks 0euri/kWh.

[trebla]

Ajakirjas piiratud mahu tõttu ei saa konkreetsemalt kirjutada. Artikkel oli enam vähem nii nagu ongi ilma nüanssidesse laskumata. Eesmärk oli siiski inimeste valikuid valgustada.

Ameeriklaste kildagaasi ammutamise valguses tahaks näha gaasihinna langust, kasvõi tolle LNG maailmaturu hinna langemise kaudu. Samas lihtne loogika ütleb, et mida mugavam seda kallim ja gaas on igal juhul elektri järel mugavuselt teine, seega on tema hinna loogiline paiknemine elektri ja muude kütuste vahel. Arutleda võib nüüd, et maasoojuspump on küll sisuliselt samuti elektriküte - seega gaasi kWh peaks jääma elektrist maasoojuspumba COP korda odavamaks (nii nagu Saksas täna on).
Gaasiühenduse rajamist võib võrrelda maakontuuri paigaldamisega - hiljem vahetad regulaarselt katelt (pumpa).

Mida nad seal ventilatiooni soojuspumbast jahuvad? Katab küttevajaduse?

Kas nii, et hästisoojustatud kortermajas (ruumala ja välispiirete pindala suhe suht väike) saadakse kogu kütteenergia ventilatsiooniõhu soojuspumbaga?
Et keskmine välisõhu temperatuur (u. null kraadi) annab vajaliku sooja uue ventilatsiooniõhu ülessoojendamiseks, ehk seega katab ka muud soojuskaod? Kui isegi ventilatsioon viib toast välja poole soojusest, siis esiteks tuleb sissetulev õhk kütta nullist-20-ni, et tuba ei jahtuks, selle käigus langeb väljaminev õhk ise nullini. Selleks pole veel soojuspumpa vaja - piisab ideaalsest soojusvahetist. Ja nüüd siis veel vaja kompenseerida muu soojakadu - ehk siis jahutame väljaviskeõhu miinus 20 kraadini?. Kui õues juhtub - 10 C olema, siis vastavalt - 40 kraadini? Nii või?

PS
tegelikult miski pikk ja lame kortermaja ei tohikski olla ju optimaalseima kujuga. Eramu on palju enam kuubikujulisem kui Hiina Müür Õismäel .

PS1
(ise küsin, ise vastan - mastaabiefekt tuleb välja):

võtame 10x10x5m kahekordse funkeramu.

välispiirete pindala :maapind 100m2, katus 100 m2, seinad 4x50=200m2, kokku seega 400 m2 piirdeid 200 ruudu elamispinna kohta. Maht 500m3
Seega iga kuupmeetri kohta 0,8m2 piirdeid ja iga köetava elamispinna ruutmeetri kohta 2m2 piirdeid.


õismäe 9-kordne. Tüüpmaja 2 paraadnaga.

paneel oli äkki 3x3 m? Igas paneelis aken (ehk toa laius). Maja laius 14 paneeli, sügavus 4 paneeli ehk siis põhja pindala 42x12 =500m2, kõrgus 3x9=27m. Maht 27x500= 13 500m3. Välispiirete pindala 2x500 + 2x (27x(42+12))=3900 m2 . Iga kuupmeetri kohta 0,29 m2 piirdeid ja iga köetava pinna (9x500=4500) ruutmeetri kohta 0,87m2 piirdeid.

(Nende viimaste numbrite valguses (eramus 2 m2 piirdeid elamispinna ruudu kohta ja korteris 0,62 m2 elamispinna ruudu kohta ) on kuidagi väga naljakas, et 63 ruuduse korteri küttearve on pea sama suur kui 140 ruuduse maja oma. Kuuekordne efektiivsuse vahe justkui?)


SRY ,,, arvutamisega läks täitsa puusse. Kolm korda arvutasin ja iga kord uus tulemus.... Tuleb välja magada...

Aga päris päris kuubikujuline eramu sama põhjapindala juures oleks neljakordne, ja siis oleks eramu 400 ruutmeetri kohta 1000 m3 ruumala ja 600 m2 välispiirete pinda, ehk piirdeid kuubi kohta 0,6 m2 ja elamispinna ruudu kohta 1,5 m3.

[Imelik]

väga naljakas, et 63 ruuduse korteri küttearve on pea sama suur kui 140 ruuduse maja oma.

Ebaselge väide . Kas väidad erinevaks kWh hinna või soojakaod m²
kohta?
Esimese kohta. "Küttearve" koos osaga maja ekspluatatsiooni kuludest, moodustab korteriomaniku kogukulu sooja tootmiseks. Lisaks jaotatakse kulud m² põhiselt, mitte ei sisalda ainult nimetatud m²-id. Üldsus lahkab tavaliselt küttepuude-, gaasi- ja elektriarvet ja peab seda kogukuluks - mõttekoht.
Hoone soojakao sõltuvuse ainsaks teguriks ei ole välispindala.

[Külaline]

Summa sumaarselt ei saa gaas kuidagi olla kallim kui Õhk-vesi(õhk) soojuspumbad. Gaasikatel on niivõrd lihtsa ehitusega ja ei maksa nad vs soojuspumbad praktiliselt midagi.

[trebla]

Summa sumaarselt ei saa gaas kuidagi olla kallim kui Õhk-vesi(õhk) soojuspumbad. Gaasikatel on niivõrd lihtsa ehitusega ja ei maksa nad vs soojuspumbad praktiliselt midagi.

? mida sa 'ei saa' all mõtled? Gaasikatla hinda?

[Veikko]

Summa sumaarselt ei saa gaas kuidagi olla kallim kui Õhk-vesi(õhk) soojuspumbad. Gaasikatel on niivõrd lihtsa ehitusega ja ei maksa nad vs soojuspumbad praktiliselt midagi.

Kas sa kirjutasidki selle artikli, selline seosetu ja arusaamatu jutt kahjuks jätkub.

[Külaline]

Summa sumaarselt ei saa gaas kuidagi olla kallim kui Õhk-vesi(õhk) soojuspumbad. Gaasikatel on niivõrd lihtsa ehitusega ja ei maksa nad vs soojuspumbad praktiliselt midagi.

Kas sa kirjutasidki selle artikli, selline seosetu ja arusaamatu jutt kahjuks jätkub.

Mille poolest seosetu? Ei ma ei kirjutanud artiklit, väidan just vastupidist artiklile(gaas ei saa olla kallim kui õhk-vesi soojuspumbad) Gaasikatlad on hinnavahemikus 1000-1500 eur, tõsiseltvõetavad õhk-vesi soojuspumbad 6000+ EUR. Eluiga on võrreldav.

[rokikas]

Mida nad seal ventilatiooni soojuspumbast jahuvad? Katab küttevajaduse?

Vaevalt. Oletan et üldjuhul tarbevee soojendamist sellega üritatakse.
Üldiselt artikkel ....
Kommentaarid on hea näide kuidas tavainimene asjadest aru saab. Kui ikka naabrimehel on küttearve suurem siis järelikult on kindlasti oma valik õige.

[Külaline]

Mix tõmblete - mingis varasemas teemas oli tabel küttekulude+eeldatavate küttesüsteemi ehituse investeeringute koondiga (vanades hindades) MWh kohta välja toodud. Kas ja kuidas esitatu hetkel sobib - seda saab parandada-täiendada. Ise ei viitsi otsida

[Kalvis]

LNG osas on rahvast lollitatud. Euroopas on mitmeid LNG terminale, kuid ikkagi tuli odavam gaasi osta Nordstreami kaudu venemaalt kui LNG-na. Ja on mitmed projektid veel tulemas, kus kordistatakse gaasi ostu venemaalt. LNG-d kasutatakse täna peamiselt gaasi hoiustamiseks - suvel kui tarbimine väike läheb hoidlasse/tankerisse hoiule ja talvel müüakse vaheltkasuga maha.
Kildagaas on hea asi, tõmbas pidurit gaasi hinnatõusule, kuid et odavamaks läheks - "fatamorgana". Vähemalt mitte enne kui Poolakatel õnnestuks toimiv tööle saada, kuid pole isegi mitte korralikku maardlatki üles leitud.
Tuttaval on gaasiküte - kurdab et pole odav midagi, nati on naftast või elektrist odavam kuid mitte palju.

[rokikas]

Tuttaval on gaasiküte - kurdab et pole odav midagi, nati on naftast või elektrist odavam kuid mitte palju.

Kas see tuttav arvas voi arvutas? Millegiparast mina saan hinnaks ~0,06 eur/kWh http://www.gaas.ee/hinnakiri_juuli2012 kui tarbida rahkem kui 750 m3.

[trebla]

'nati' on väga suhteline mõiste...

[Kalvis]

Ega tal maja soojapidavus teada ei ole. Kalamaja tüüpi puumaja kordatehtuna. Teada on vaid igakuine gaasi kuuarve.

[rokikas]

Nii need legendid tekivad. Lihtsalt ei viitsita üritadagi arvutada vaid "põrutatakse puusalt" "mulle tehakse liiga", "elu on si..", "kura.i An..p", jne.
Natuke matemaatikat ja selgub et asi polegi nii hull. Elektriga/õliga kütjatel on palju hullem
Liitumise/rajamise maksumus teine teema.

[Külaline]

Ega tal maja soojapidavus teada ei ole. Kalamaja tüüpi puumaja kordatehtuna. Teada on vaid igakuine gaasi kuuarve.

Ega soojapidavus ju miskit muuda. Kui aastas läheb näiteks gaasile mingi "X" summa, saad ju täpselt teada, mitu energiaühikut sa selle eest saad. Ning siis hakka arvutama, kui mitme raha eest sa pead halge alla toppima, õli soetama või mis iganes, et sama energiakogus kätte saada. Arvan, et seda ei pea sulle vast selgitama.
Igal juhul on gaas ligi 1.5 .. 2x odavam, kui õliküte. Ärme hakka heietama, et vedurijuhtide käest saan sigaodavalt õli või mis iganes.
Tasuvuse juures ei tohi arvestamata jätta ka investeeringu suurust.

[Külaline]

Ja siiski tuleb vahet teha küttearvel ja kütusearvel.
Imelik.

[trebla]

............
Tasuvuse juures ei tohi arvestamata jätta ka investeeringu suurust.

Jah - ei tohiks küll, aga teatud määral siiski võib.
sest laiemalt ei tohiks piirduda ainult küttekuludega, vaid peaks arvestama ka kinnisvara investeeringu suurust ja siis tulebki välja, et soodsaim on elada ühikatoas ja kütta elektriradikaga.

Võib-olla üks mugavuse komponent ongi väike kütteaeve, mis sest et alginvesteering oli suur? See on osa mugavusest.

ja nagu ma eespool juba ütlesin - maakollektor ja gaasitrassiga liitumine (vast ka soojuspuurkaev või võimas ahi) on küll kallid aga ehk elavad mitu soojuspumpa või gaasikatelt üle?

Miks peab maja olema tingimata 300 või kasvõi 200 ruutu. Kui mul maja veel ei olnud, siis tundus, et paneelika korter on elamispinnaks täitsa paras, vaja vaid keset muruplatsi tõsta,

[Külaline]

............
Tasuvuse juures ei tohi arvestamata jätta ka investeeringu suurust.

Jah - ei tohiks küll, aga teatud määral siiski võib.
sest laiemalt ei tohiks piirduda ainult küttekuludega, vaid peaks arvestama ka kinnisvara investeeringu suurust ja siis tulebki välja, et soodsaim on elada ühikatoas ja kütta elektriradikaga.

Kas "teatud määral" on mingi koefitsent või number ja kuidas seda arvutustes kasutada?

[Kalvis]

Tean vaid, et läks gaasi keskmiselt igakuiselt 30 euro eest. Kas aitab? Maja on muinsuskaitse all, soojemaks seda ei saa. Ma pole püüdnudki väita, et gaas on kallim naftast või elektrist, ikka enam-vähem sama pulga peal soojuspumpadega (uuest aastast enam mitte, elektri hind teeb tõusu ja soojuspumbaga läheb küte kallimaks)

Arvan, et võrdluseks on täiesti piisav ja aus isegi teoreetilisel arvutusel baseeruv, sest see taandab majade erinevate soojuskadudest tingitud tegeliku kulu. Ainus häda, et kasutegur on teoreetiline ja reeglina ilustatud. Endal meeldib teha 100 kWh kuus arvutused saab ilusad numbrid ja justkui protsentides kah. Siin vaieldud ehitusvõimsuse hinna saab tasuvusarvutusse ilusasti sisse tuua, iga kütteliigile arvutatakse välja ehituskulud. Probleemsem on leida juppide hinnad - kas kõige odavam seadme hind on alati õigustatud??? Järgmine raskem koht on tasuvusaja või kasutusaja pikkus. Mulle on meeldinud võtta 20 aastat, sest eeldatavasti normaalsed soojuspumbad (puudub eestis praktika kui kaua soojuspump ilma kulumata vastu peab) peavad niikaua vastu, külmkapi omad on 40 aastat vastu jupidanud. Ja teine keerulisem koht on iga aastased hoolduskulud, jälle puudub tagasiside kui palju soojuspumpadel võiks see kulu olla. Seni olen nulli võtnud kõigile.
Parameetritega mängides saab edukalt promoda üht kütteliiki paremaks teiseks. Eriti hästi saab soojuspumba COP mängida - kumb võtta kas 5,0 või 1,5. Erinevused on kolossaalsed. Õli hinnal sama - enamus küttemehi õigel ajal ostes saavad 0,8 euri, aga praegu tanklas läheb 1,2 euri. Vahe on tuntav. Spetsialistile on seega vaja kõike - lähteandmeid, arvutusi ja lõpptulemust, tädi Maali peab lootma artikli koostaja heatahtlikusele (kahjuks paljude artikli arvutustel on promo kohustus).

[Külaline]

Maja soojapidavus ei määra kuidagi seda, mis kütteallikaga oleks odavam kütta. Eleketer on ja jääb kallimaiks, olenemata kas maja puhub läbi või on tegemist kasvuhoonega.

Ei pea mitte ükski soojuspump ega külmkapp sul 20a. Soojuspump vajab Eesti kliimas igal juhul toetavat kütteallikat. Ehk tuleb ehitada lisaks ahi või mõni muu tahkekütusel baseeruv kütteallikas. Gaasi miinus on ainult ühekordne suur liitumistasu. Peale seda maksa ainult arveid ning 10a jooksul vast tuleb osta uus 1000 eurone katel. Kui võtta kõrvale normaalsed soojuspumbad(6000 ja üles EURi), siis selle kõrval ei ole gaasiga liitumine väga kallis. Seda teed elus vaid korra, kui soojuspumpe hakatakse tõenäoliselt iga 10a tagant vahetama.

Kui gaasiga liitumine pole võimalik, siis soojuspump tundub tõesti olevat mõistlik.

[rokikas]

Maja soojapidavus ei määra kuidagi seda, mis kütteallikaga oleks odavam kütta. Eleketer on ja jääb kallimaiks, olenemata kas maja puhub läbi või on tegemist kasvuhoonega.

Teatud maalt määrab ikka küll. Näiteks 100 m2. "tavamajale" mis kulutab aastas kütteks 12000 kWh soojusenergiat võib kallis maaküttepump vägagi sobiv olla aga samasuurele passiivmajale mis vajab kütteks 1500 kWh ei pruugi rahalist vastast otseelektriküttele olla. Kõik muu kipub pikas perspektiivis kallim olema (soetus + kasutuskulu 15 a. jooksul näiteks).

Soojuspump vajab Eesti kliimas igal juhul toetavat kütteallikat.

Ei vaja. Eriti veel maaküte. Õhk-õhk/õhk-vesi puhul võib lihtsalt olla rahaliselt mõistlik mitte punnida osta nii võimast seadet et ka suurimate külmadega ainult soojuspumbaga hakkama saada. Rahaliselt on mõistlikum lisakütet (olgu või otseelekter) neil mõnel päeval aastas kasutada.
Oleks minu teha ma paneks kohe seadusesse kirja et igal uuel majal peaks olema korsten ning tulekolle mis toimib ilma elektri olemasoluta.

[Külaline]

Maja soojapidavus ei määra kuidagi seda, mis kütteallikaga oleks odavam kütta. Elekter on ja jääb kallimaiks, olenemata kas maja puhub läbi või on tegemist kasvuhoonega.

Edasine kordab üllataval kombel rokika öeldut (isegi numbrid on samad ) aga las ta olla.
Ei nõustu. Mida väiksem on maja kütte-energiavajadus seda ebaotstarbekam on kasutada suurt alginvesteeringut (ka keerukust) sisaldavaid süsteeme.
Näide. Küttevajadus 15 kWh/m2a ( ). Seega 100m2 maja kütteenergia kulu aastas 1500 kWh??? Otseelekter võimaldab siinkohal olematut investeeringut, väikest võimsust ning energiakuluna (praegusel juhul keskmiselt) 150 EUR aastas. Kalleim antud tingimustel? Ehitaks ahju või paneks soojuspumba, gaasikatla?
Entusiastid soovitavad üldse "aktiivsest" küttesüsteemist loobuda .

Sama maja (100m2), küttevajadus 150 kWh/m2a. Seega maja kütteenergia kulu aastas- 15 MWh??? Otseelektriga küttesüsteem nõuaks juba energiakuluna1500 EUR aastas. Järeldus- on juba rohkem ruumi investeeringuteks , kui need aitavad vähendada energiakulu maksumust. Ehk kogumaksumus peab olema mõistliku aja jooksul väiksem, kui oli otseelektri kogumaksumus (sealjuures tingimusi muutmata).

Trebla. Tasuvuse aluseks on ühed ja samad eeltingimused. "Soodsam" võib
olla ühikatoas elektriradikaga aga sel juhul on eeltingimused kardinaalselt
teised. Väike energiaarve võib olla vabalt osa mugavusest, kuid siis ei maksa rääkida väikesest küttearvest (sest seda see ei ole).

Tihti ostab inimene maja, kus on ahi, puukuur ja korsten ning hakkab oma "tundega" ahju aetud "ruume" võrdlema korteriomaniku küttearvega. Sealt
tuleb see "odavus".
Selline võrdlus ei ole küll adekvaatne.
Imelik.