Mis on ikkagi tulevikuküte?

[xil]

Siin foorumis erinevate teemade all on mõte "peaks tegema nii..."
Mulle jääb alati arusaamatuks "kes või mis on see kes peaks..."
Turumajanduses on tegelikult väga lihtne - niipea kui mingi "asi" on efektiivne see turule ka ilmub (et teenida kasumit)

Tegija peaks tegema nii.. või on veel mingeid teisi variante?
Turule ilmub ka asju, mida reklaamides valetatakse, kas siis otse või jäetakse negatiivsetest omadustest kirjutamata. Aeg paneb asjad paika, aga selle ajani võib hulk heauskseid tarbijaid tünga saada. Näiteks väidab müüja, et asi peab 10 a. vastu, reaalselt peab aasta. Müüja saab neid aasta aega müüa, enne, kui tõde pisitasa päevavalgele ilmub. Seetõttu on hea, kui foorumites või sots.meedias asjade nõrkadele või "kahtlastele" kohtadele kiirelt tähelepanu juhitakse, mitte ei jääda pelgalt turu toimimisele lootma.

[xxx111]

Tegija teeb kohe kui kasum paistab
Mulle on jäänud mulje, et selle tegija all mõeldakse mütoloogilist "riiki"

[trebla]

Pean silmas,et vesinik saab olema soodne sesoonne salvestusviis. Ja praegu juba pakutakse,et ka soodne ülekandeviis. Akud sobivad (paari)päevaseks salvestuseks.
Seda teemat alustati 12 aastat tagasi…
Vaatame 10 aasta pärast uuesti

[ping]

...
Kordan siin enese poolt korduvalt öeldut, et roheline vesinik muutub meile taskukohaseks siis , kui selle tootmiseks vajalik elekter puhtamuidu käes on...

Praegu jookseb maa seest "puhta muidu" maagaas välja, nii et veremaal seda toru otsas põletatakse aga majaomanik seda energiat "ilma eest" omale kütteks ikkagi ei saa.
Transport ja maksud võtavad oma ja ega see gaas ei ole praegu mitte sugugi odav küte eramule.

[Kalvis]

Õige märkus - kui asi on tasuv võtab erafirmad kohe asja ülesse. Tuumajaamasi rajavad vajadusel erafirmad (N:Olkiluoto3). Eestis pole riik öelnud et siia tuumajaama ehitamist nemad takistavad aga täna pappi välja ei köhi.
See punt kes tuumajaama rajamist Eestisse pakub - neil endil pappi pole.
Mõnikord rajab tuumajaama Riik, sest tahab Riigi majandust paremaks muuta - meelitada siia investoreid muud tööstust arendama.
Tavaliselt on kõik peod Riigi poole kui tahetakse miskit mittetasuvat asja - olgu selleks vesinikurong, mingi taastuvenergia jne... Erafirma on näinud - asi pole tasuv. Siis minnaksegi ajakirjandusse ja Riigi ukse taha koputama - kuulge köhige toetus välja ja õnn saabub uksele. Firmat huvitab vaid Riigi raha, mille ta kasumi% asja ehitamisega tasku pistab, tõsi Riik saab mingi imeasja.

[xxx111]

Tuumajaama osas pole veel otsust...
Kui otsus on positiivne siis olen kindel, et "sellel pundil" on raha olemas...

[Kalvis]

Tuumajaama osas pole veel otsust...
Kui otsus on positiivne siis olen kindel, et "sellel pundil" on raha olemas...

Arvan just vastupidi ja ka olen kuulnud vastupidist. Riik ütles selgelt sellele pundile - nende poolest võivad nad tuumajaama ehitada aga Eesti Riik sinna ei pane mitte ühtegi senti.
Samas pole eestis ühtegi tööstust, kellel paar miljardit oleks "üle" ega ka panka, kes julgeks selle papi välja köhida.

[xxx111]

Tuumajaama osas pole veel otsust...
Kui otsus on positiivne siis olen kindel, et "sellel pundil" on raha olemas...

Arvan just vastupidi ja ka olen kuulnud vastupidist. Riik ütles selgelt sellele pundile - nende poolest võivad nad tuumajaama ehitada aga Eesti Riik sinna ei pane mitte ühtegi senti.
Samas pole eestis ühtegi tööstust, kellel paar miljardit oleks "üle" ega ka panka, kes julgeks selle papi välja köhida.

1. Otsust pole - kui miski saunajutt on kuluaarides siis seda ei saa tõsiselt võtta
2. Miks peaks investorid olema Eestist?

[Kalvis]

See ei olnud sauna kuluaar ja rääkis üks tähtsamaid riigi tegelasi ning mõjukate TOP100 tegelane (privas võin avaldada kes siis usud ise kah).
Välismaistel investoritel on kama kaks Eesti tuumajaamast.

[xxx111]

Miks on välismaistel investoritel kama kui hakkab tootma kasumit?
Või Sa väidad, et huvi on kodumaistel, seejuures "raha põletada", aga ei saa, kuna raha pole...
Olenemata sellest, et "keegi tähtis mees kuskil rääkis midagi" ei saa ümber sellest, et riigi tasemel otsust pole...

[Prill]

Eesti tuumaenergia ambitsioone võiks jahutada reaalsus.
Üks kaugemale jõudnud moodulreaktori projekte lõpetab pankrotiga:
https://www.theguardian.com/australia-n ... sing-costs
USA tuumaagentuur olevat juba 2021 hoiatanud, et väikesed reaktoriprojektid ei ole turutingimustel konkurentsivõimelised.

Miks ei ole konkurentsivõimelised, seda mina ei tea, aga pakuks, et kulutused/personal/jm on väikese ja suure reaktori puhul samad, a'la olenemata reaktori suurusest on vaja sama hulk spetsialiste, ohutusmeetmeid, järelvalvet, jäätmemajandust jne-jne. Ehk sama teema, miks 20 lehmaga farm ei taha ära tasuda aga 200-2000 lehmaga juba majandab.

Eelnev seletaks ka, miks Eesti tuumaenergeetika eestvedaja Fermi Energia kangesti mistahes kujul riigigarantiisid tahab, olgu investeeringutes või hilisemas elektrihinnas.
Juba hakka kartma, et need moodsad moodultuumajaama projektid, mis mujal ilmas ei taha ära tasuda, õnnestub Eesti aborigeenide maksurahaga ikkagi lõpuks ära teha.

Ma ei ole tuumaenergeetika otsene vastane aga Eesti asjaajamine ja varasemad külmlao ja Nordika näited, kus "riik teeb õiget asja", ei tarvitse seda ühestki otsast olla.
Seepärast täna mina ütlen Eesti tuumaambitsioonidele kindla EI - ma lihtsalt ei usalda Eesti riiki ja tuumaenergeetika edendajaid..

Tegelikult Eestil on, täpsemalt oli võimalik suhteliselt puhast tuumaenergiat kasutada Sosnovõi Bor-i oma, kus Venemaa müüdav enne 2022 aastat kattis ka Nordpooli regioonis elektri puudujääki nii Soomes, kui Balti riikides ja elektrihind oli stabiilsem ja odavam.
Eesti poliitiline otsus Venemaa elektrit mitte osta ja teha otsa veel küsitava, isegi puuduva tasuvusega oma tuumajaama projekt - kõlab rohkem nagu kaks s.tta otsust, mille maksame me pärast kinni, nagu maksame muud riigi ikaldused, uue külmlao, Nordika, Auvere, puuduvad tuulikud ja uued radarid..
Eesti riigikapitalismi ei ole saanud suureks edulooks pidada.. miks peaks see tulevikus teisti minema..

[xxx111]

Mina ütlen tuumale pigem JAH
Aga tingimusel, et kogu "asja" rahastavad investorid ja ka alternatiive rahastavad investorid mitte riik
Riigi ülesanne on regulatsioonid

PS
Mille poolest erineks tuuma garantii nt meretuuleparkide hinnapõranda garantiist?
Kui summad on võrdsed...

[Prill]

PS
Mille poolest erineks tuuma garantii nt meretuuleparkide hinnapõranda garantiist?

Juba ohutus on võrreldamatu, mahajäetud-ikaldunud tuulepark vs tuumareaktor on erineva ohtlikusega teemad, rääkimata nt tuumajäätmetest.

Ühes raadiosaates kritiseeriti natuke neid riigiprojekte rahvusraamatukogu näitel, kus juba renoveerimise alguses olevat teada olnud, et rahaliselt ei tule välja aga kõige tähtsam olevat saada projekt käima, küll hiljem raha juurde leitakse, ei saa ju enam pooleli jätta.
Sellist suhtumine&skeem pidi levinud olema. Ja vist ka tuumajaamadega mujal maailma, kasvõi Soomes, kus alustatud plaanist ei jää midagi alles, tähtajad võivad üle minna terve dekaadi ja maksumus kordistuda.
Umbes nagu pankade pankrotid - liiga suur, et põhja lasta, kasulikum on maksumaksja toel hädast välja aidata, sest pankrot oleks veel kulukam. Ehk klassika, kasumid on selgelt omanike õigustatud tulu aga ettevõtte lõppu ähvardava kahjumi maksame kõik solidaarselt kinni.

Riigi ülesanne on regulatsioonid

Nii on, võlu ongi selles, et ka nt rohepöörde toetused on olemuselt needsamad "regulatsioonid", niisamuti kui regulatsioon nt läbi maksustamise, kahjulike nt tubakatoodete, alkoholi, hasartmängu, fossiilkütuste kõrgem maksustamine, et pärssida tarbimist.

[xxx111]

Mitte ükski argument ei viita sellele, et tuumajaam on "paha-paha"
Ja, et "taastuv" on "väga hea" või "kõige parem"
Enne kui "numbrid pole kokku löödud" (TARBIJALE) on tegemist demagoogiaga

[Kalvis]

JAH, Riigi ülesanne on regulatsioonid.
Pangad tahavad raha tagasi kah saada ja neid ei huvita pankrotivarana tuumareaktor. Lollikindlate projektide korral siiski laenavad.
Riik võib siiski ka ise osta, sooviga arendada soodsat elektrit Riigi tööstusele ja omades vajalikku pappi.
See ongi suurim viga kui algul projekti hind alla aetakse teades, et selle rahaga ei saa valmis ehitada. Siis tuleb varem või hiljem valus kahvel (nagu olkiluotoga juhtus)
Fermi pakutavad reaktorid on utoopia. Seal on võimalik ehk midagi mõistlikku saada, kuid nad ajavad ise kah segast juttu. (see on liiga pikk jutt, milles nad hämavad)
JAH, projekti pakkudes tuleb ausalt ka rahanumber kõrvale lüüa, mida Fermi vennad tavaliselt ei tee (tegelikult korra ütlesid välja aga selgusetuks jäi ikkagi mis saab selle raha eest)

[rannamees]

Juba ohutus on võrreldamatu, mahajäetud-ikaldunud tuulepark vs tuumareaktor on erineva ohtlikusega teemad, rääkimata nt tuumajäätmetest.

Ühes raadiosaates kritiseeriti natuke neid riigiprojekte rahvusraamatukogu näitel, kus juba renoveerimise alguses olevat teada olnud, et rahaliselt ei tule välja aga kõige tähtsam olevat saada projekt käima, küll hiljem raha juurde leitakse, ei saa ju enam pooleli jätta.
Sellist suhtumine&skeem pidi levinud olema. Ja vist ka tuumajaamadega mujal maailma, kasvõi Soomes, kus alustatud plaanist ei jää midagi alles, tähtajad võivad üle minna terve dekaadi ja maksumus kordistuda.
Umbes nagu pankade pankrotid - liiga suur, et põhja lasta, kasulikum on maksumaksja toel hädast välja aidata, sest pankrot oleks veel kulukam. Ehk klassika, kasumid on selgelt omanike õigustatud tulu aga ettevõtte lõppu ähvardava kahjumi maksame kõik solidaarselt kinni.

Väga hea klassikaline näide vastutusest on soomlaste Talvivaara kaevanduse lugu.
Kus eraettevõtlus alustas, kõik läks rappa ja riik lakub haavu siiani.
Meeletu majanduslik kahju, mis jäi lõpuks kõik maksumaksjate tasuda.
https://arileht.delfi.ee/artikkel/78157 ... 0-miljonit
Meil tähendaks analoogiline kahju suurusjärk riigi pankrotti...

[xxx111]

Kui 320 miljonit tähendab RIIGI pankrotti siis pole tegemist RIIGIGA vaid KÜLAGA

[xil]

Õige märkus - kui asi on tasuv võtab erafirmad kohe asja ülesse. Tuumajaamasi rajavad vajadusel erafirmad (N:Olkiluoto3). Eestis pole riik öelnud et siia tuumajaama ehitamist nemad takistavad aga täna pappi välja ei köhi.
..

Olkiluoto 3 puhul on saanud TVO selle rajamisel 4,8 miljardit eurot riigilt laenu. Näiteks Eesti riigi eelarvest moodustab see 30%, ehk siis Eesti riik peaks selle raha saamiseks käibemaksu päris kõrgeks tõstma.

Muidu, selle aasta seisuga pole ühelgi EU riigil ühegi tuumajaama rajamine plaanis. Küll aga on sulemised plaanis. Rootsi on oma tuumajaamu sulgenud ja plaanib sulgemistega jätkata, kuna nad pole turul enam konkurentsivõimelised - toodavad kahjumit.

[xxx111]

Just hiljaaegu oli uudis, et tuumaenergia tootmist tõstetakse kolm korda (sh Soome ja Rootsi)
Ja, et ilma selleta on eesmärke võimatu saavutada

https://www.err.ee/1609182973/ule-20-ri ... i-tootmist

Riigi laen ei tähenda, et riik peaks ise omavahenditest laenama

PS
Kogu aeg on tunne, et kommenteerijad ei adu elementaarseid majandusaluseid

[Prill]

Riigi laen ei tähenda, et riik peaks ise omavahenditest laenama

Tõsi, tihti nõuavad rahastajad nt pangad või erainvestor riigilt lisagarantiid projektile, mis on juhuks kui projekt ikalduma peaks.
Umbes nagu kodulaenu puhul jääb pangale tagatiseks soetatud kodu ja makseraskuste puhul vara realiseerimisel rahastaja saab kas kõik või suure osa rahast tagasi.
Tuumajaam, pankrotis tuumakas arvatavalt tagatiseks nii hästi ei sobi, sest ei ole likviidne ega kergesti realiseeritav ja rahastajal oleks tore kui riik sel juhul ikalduse riske jagaks või ideaalis täielikult enda kanda võtaks.

Muidugi sellisel juhul kerkiks küsimus, miks riik ei võiks ise laenata, sest riigi riskimarginaalid on reeglina väiksemad, riik laenuvõtjana on usaldusväärsem ehk riigi laenatud raha saab odavamalt.

Ehk kokkuvõttes moel või teisel, kui asjad hapuks kisuvad ja riigi otsa vaadatakse, maksab maksumaksja kahjud kinni

[xxx111]

Kas rajatav tuumajaam on ainuke võimalik tagatis?
Kas riigi (ja see ei pea üleüldse olema Eesti) garantii on ainuke võimalik tagatis?

Kodulaenu näide on ainult üks võimalik episood...
Väga võimalik, et mul pole tagatiseks hoopiski mitte ostetav / ehitatav kinnisvara vaid hoopis midagi muud...

[xil]

Just hiljaaegu oli uudis, et tuumaenergia tootmist tõstetakse kolm korda (sh Soome ja Rootsi)
Ja, et ilma selleta on eesmärke võimatu saavutada

https://www.err.ee/1609182973/ule-20-ri ... i-tootmist
..

Ja kui täpsemalt vaadata, kuidas plaanitakse asi teoks teha, siis Hiinasse tuleb 43 reaktorit, Venemaale 25, Indiasse 12, Kanadasse 11, muudesse riikidesse 3 või vähem. Deklareeriti, et maailmas tervikuna suurendatakse tootmist 3 korda, mitte, et iga riik kolmekordistab.

[xxx111]

@ xil

Kui jutt käib globaalselt (Planeet Maa "päästmine") siis ei oma see mingit tähtsust
Kui jutt ei käi globaalselt siis pole midagi isegi arutada

[Riio12]

Tuumaenergia nn 3 generatsioon ei ole nn. tuleviku „kütte“ -energia.
Viimased 20+ aastat euroopas uusi jaamu töösse vaid kaks, ehitamisel ÜKS .
1. Oukiloto 3: 1,6GWe, ehitus 18 AASTAT, maksumus 15 mld Eur (50 eur/MW korral 30aasta toodang, ainult elekter) ,töös 2022 .
2. Mochovce 3: Slovakkia nn kolmas plokk 440 MWe, ehitus algas 1987 võrku ühendatud ja töös jaanuar 2023 (36 AASTAT), maksumus ei oma enam tähtsust.
3. GB Hinkley Point C nuclear power station: 3,2GWe , ehitus algas 2012 , planeeritud lõpp 2028 (16 AASTAT), hetke hind juba 30 mld eur.
Võrdluseks installeeritud ühiku hind:
Oukiloto 100MWe / maksumus 1000 mlj eur, Auvere 100MWe /maksumus 200 mil eur, Tootsi tuulepark 100MWe / 120 mil eur, viimased suuremad päiksepargid 100MWe /80 mil eur.

Tuumajaamad planeeritud paberil kõikides EU riikides, Eesti KA. Hetkel võimaldab vaid Ungari „demokraatia“ uue jaama ehitamisega alustada.

Merekaablid: viimane hange 2023 Leedu /Poola (DC, 330km, 700 MW) pakkumine tuli 1,6 mld eur, tühistatud (lihtsustatult saaks selle ülekandeliini asemel tootva 1,5 GWe tuulepargi).

Vist enne termotuuma on valikus päike, tuul, lokaalsed CHP-d, vesinik ja gaasiturbiinid.

[xxx111]

Muus osas ei hakka vaidlema aga...
Ei PV-s ega tuules pole sees kõiki komponente

Ja väike vahemärkus:
Niipea kui Olkiluoto seisab on hinnad laes...