Ehitusfoorum

Kui "väitmiseks" läks siis kõlbab tuumajäätmete kohta kenasti ka see...

https://rohe.geenius.ee/blogi/fermi-ene ... a-matmine/

val kirjutas: 07 Veebr 2023, 22:20 Väidetavalt on võimalik vanad labad ümber töödelda.
https://www.energy.gov/eere/wind/articl ... ty-support
https://www.lmwindpower.com/en/sustaina ... -recycling

Samuti on võimalik neist miskit teha:
https://www.designboom.com/design/denma ... 9-27-2021/
https://re-use.eu/blade-made/

Tuumajäätmeted siin võrdlust ei kannata.

Me vist kasutame erinevat meediat - minu kasutatav taaskasutamisvõimalust ei luba, Või on ajast maha jäänud.

xxx111 kirjutas: 07 Veebr 2023, 22:38 Kui "väitmiseks" läks siis kõlbab tuumajäätmete kohta kenasti ka see...

10% kasutab Prantsusmaa MOX kütusena, aga 90% tuleb sadadeks tuhandeteks aastateks kuhugi maha matta. Kusjuures pole kindel, et 10% jutt ka Fermi jaama korral kehtib, seda ju ei väidetud.

Selliseid "taaskasutatavaid tooteid" on varem ka nähtud mille hind on suurem kui uue hind
Ennetan "jura" sellest, et nii on "keskkonnasõbralikum" - nimelt ei tooda kusagil välja seda kui palju see "taaskasutustsükkel" saastab...

val kirjutas: 07 Veebr 2023, 22:59

xxx111 kirjutas: 07 Veebr 2023, 22:38 Kui "väitmiseks" läks siis kõlbab tuumajäätmete kohta kenasti ka see...

10% kasutab Prantsusmaa MOX kütusena, aga 90% tuleb sadadeks tuhandeteks aastateks kuhugi maha matta. Kusjuures pole kindel, et 10% jutt ka Fermi jaama korral kehtib, seda ju ei väidetud.

Palju see 90% on koguseliselt?
"Pole kindel" - tõepoolest, nõus
Aga täpselt sama palju kindel kui Sinu viited...

xxx111 kirjutas: 07 Veebr 2023, 22:59 Selliseid "taaskasutatavaid tooteid" on varem ka nähtud mille hind on suurem kui uue hind....

Aga võibolla on ümbertöötlus juba hinna sees? Ideaalis igatahes võiks olla ja oleks päris huvitav seda tuumajäätmete käitluse hinnaga võrrelda.

Palju see 90% on koguseliselt - on küsimus sulle. Ise viitasid Fermi artiklile, mis justkui annab vastuseid. Mis sealt välja loed, kas vastus on olemas?

val kirjutas: 07 Veebr 2023, 23:21

xxx111 kirjutas: 07 Veebr 2023, 22:59 Selliseid "taaskasutatavaid tooteid" on varem ka nähtud mille hind on suurem kui uue hind....

Aga võibolla on ümbertöötlus juba hinna sees? Ideaalis Igatahes võiks olla ja oleks päris huvitav seda tuumajäätmete käitluse hinnaga võrrelda.

Palju see 90% on koguseliselt - on küsimus sulle. Ise viitasid Fermi artiklile, mis justkui annab vastuseid. Mis sealt välja loed, kas vastus on olemas?

Seal on sellised laused (eraldi märgin ära, et see allikas on rohegeenius):

Ka taastuvenergialahendused pole päris puhtad poisid.
Kui USAs on 1000-megavatise tuumajaama jaoks reeglina vaja veidi enam kui 2,5-ruutkilomeetrist maa-ala, siis sama võimsusega tuulepargile kulub 360 korda rohkem maad.
Et toota sama palju energiat kui tüüpiline kommertsreaktor, oleks vaja üle kolme miljoni päikesepaneeli või üle 430 tuulegeneraatori...
Kui palju jäätmeid selliste mahtude juures tekib, võite isegi ette kujutada.
Kui tuumaenergia puhul käideldakse jäätmeid kõrgete standardite alusel, siis taastuvenergialahenduste puhul sellega ei tegelda ega isegi nõuta seda.
Erinevalt ülejäänud elektri- ja energiatööstusest vastutab tuumasektor kõigi oma jäätmete eest ja katab nendega seotud kulud ise.

Kui palju on 90% -X-st on tõepoolest "õigele rohelisele" paras pähkel...

Autor on Fermi ja selline asi liigitatakse turunduseks. Nt lause "...taastuvenergialahenduste puhul sellega ei tegelda ega isegi nõuta seda.", mis on täielik nali. Kas nii, et viskan tuuliku laba lihtsalt metsa alla ja tehtud? Mõni usub reklaame ja mõni mitte. Pidid uskumise asemel vaid põhikooli füüsikast ja matemaatikast lähtuma? Kas matemaatika tunnis, kui oli vaja X avaldada, kirjutaid ka vastuseks soneti vms
Räägid ei tea millest, aga mitte X-st, mis on sul jätkuvalt leidmata muide.

val kirjutas: 08 Veebr 2023, 08:08 Autor on Fermi ja selline asi liigitatakse turunduseks. Nt lause "...taastuvenergialahenduste puhul sellega ei tegelda ega isegi nõuta seda.", mis on täielik nali. Kas nii, et viskan tuuliku laba lihtsalt metsa alla ja tehtud? Mõni usub reklaame ja mõni mitte. Pidid uskumise asemel vaid põhikooli füüsikast ja matemaatikast lähtuma? Kas matemaatika tunnis, kui oli vaja X avaldada, kirjutaid ka vastuseks soneti vms
Räägid ei tea millest, aga mitte X-st, mis on sul jätkuvalt leidmata muide.

Tõsi, Fermi jutt ROHEGEENIUSES
Ja täpselt sama objektiivne kui Sinu antud viited...
Mina tõin selle sisse vaid vastukaaluks Sinu viidetele...

xxx111 kirjutas: 08 Veebr 2023, 09:10Tõsi, Fermi jutt ROHEGEENIUSES. Ja täpselt sama objektiivne kui Sinu antud viited...Mina tõin selle sisse vaid vastukaaluks Sinu viidetele...

Võrdled Fermi turundust ehk reklaamjuttu U.S. Department of Energy’s (DOE) artikliga Arvatavasi pead ka ERR-i ja uueduudiseid sama usaldusväärseks. Mis teha, usk on pime ja X= reklaami sonett.

val kirjutas: 08 Veebr 2023, 11:45

xxx111 kirjutas: 08 Veebr 2023, 09:10Tõsi, Fermi jutt ROHEGEENIUSES. Ja täpselt sama objektiivne kui Sinu antud viited...Mina tõin selle sisse vaid vastukaaluks Sinu viidetele...

Võrdled Fermi turundust ehk reklaamjuttu U.S. Department of Energy’s (DOE) artikliga Arvatavasi pead ka ERR-i ja uueduudiseid sama usaldusväärseks. Mis teha, usk on pime ja X= reklaami sonett.

Usuga pole midagi pistmist
Ma ei ole "pime" tuumapooldaja samuti nagu pole "pime" taastuva pooldaja
Las "sebivad", teevad investeeringud jms turutingimustel jne...
Seni kuni käsi minu tasku ei aeta las teevad mis tahavad
Ja las ma pärast otsustan mida valin ja mida mitte...
Kui tahad võtta nii, et " X = seklaami sonett" võta aga, kes keelab

PS
Mitu "taaskasutatavat" tuulikut püsti on?

Kaks aastat tagasi vaatasin Fermi toonast konverentsi ja siis rääkis Liive 3,5 sendisest kWh hinnast. Täna 5,5..
Lazard oma LCOE raportites nii palju hindu ei muuda.

Eelnevad vôrdlused maa-aladega pole korrektsed… tuuleparkide all saab endiselt põldu ja metsa pidada.

100 tuhat aastat jääkide valvamist on vist üle pakutud aga 30 tuhandest on küll olnud juttu. Teemaks oli kord et millist infoatribuutikat ohu eest hoiatamiseks hoidlas kasutada,sest praegu kõneldavad keeled ja kirjad on siis ilmselt juba tundmatud….

@ trebla

Ma üldse ei väida, et miski asi mida Fermi täna väidab on 100% õige või vale
Aga täpselt samuti ei võta ma "surmtõsiselt" seda mida räägivad PV või tuulikute arendajad
Seda eriti tingimustes kus neile "taastuvenergeetikutele" nagunii peale makstakse ning sisuliselt (nagu ka Urmas mainis) tegeletakse väljapressimisega
Las aga kõik "toimetavad" ja ikka oma kuludega ja eks siis näha ole kes "jääb elama" ja kes mitte...
Ja kui keegi tahab arvestada mingeid "sotsiaalsed tulusid / kulusid" siis väga kena - arvestagu oma äriplaanides need "sotsiaalsed tulud" sisse ja "müüge" need ideed investoritele...
Ja täpselt nii lihtne ongi...

Fermi valis reaktori välja, aga tegelikkus on järgmine: "Tuumaenergia on valdkond, kus asjad hakkavad juhtuma, kui poliitilised otsused on sündinud. Ettevõtted võivad teha ettevalmistusi, valida reaktori tüüpe, aga seisukohti saab hakata kujundama, kui riigi poolt on ostus sündinud, et tuumaenergial on koht Eesti energiaportfellis," lausus Tatar
https://www.err.ee/1608877751/fermi-ene ... ehnoloogia

Minu loogika ütleb, et kui tuuma puhul sõltub kõik poliitilisest tahtest, siis on väga suur tõenäosus, et mingist turupõhisusest või turuhindadest ei saa rääkida. Igatahes on EE järgi Fermi poliitikud ära tinistatud:

"...Kallemets on tuumausu misjonärina ära tinistanud isegi meie poliitikatipud. Kõigi suurparteide programmid räägivad vajadusest analüüsida aatomienergia tarvitamist. Kõige tugevamalt toetab seda EKRE, kes lubab päästa Eesti rahva mitte ainult oravate võimust, vaid ka saatanlikust rohepöördest, mis ajab elektri hinna kosmosesse.
…
Pole vahet, milline neist (jutt reaktorist, mis just välja valiti) välja valitakse – rahvusvaheliste nõustajate soovituste järgi ei sobi Eestile neist ükski. Seda põhjusel, et selliseid väikeseid moodulreaktoreid (small modular reactor) ei ole töös veel mitte kusagil. Ja tuumaäris võetakse kõike uut ohuna.
Rahvusvaheline aatomienergiaagentuur (IAEA) toonitab, et Eesti-sugune aatomielektrijaama kogemusteta väikeriik peaks uue tehnoloogia välistama.
…
Esimese omasuguse puhul ei tea keegi, kui palju ta lõpuks maksab ning kui kaua ehitamine aega võtab. Ajalugu aga manitseb ettevaatusele. Soome Olkiluoto kolmandat reaktorit ehitati 4 aasta asemel 16 aastat ja kommertstootmine algab alles tänavu. Jaama maksumus suurenes neli korda, 12 miljardi euroni.
…
Näiteks Paldiski reaktoritest jäänud jäätmete eest tuleb hoolt kanda veel 337 aastat. See on sama hea, kui hoolitseda praegu prügi eest, mis visati välja siis, kui Eesti kuulus veel Rootsi riigi koosseisu ja nõidumise eest rakendati surmanuhtlust.
…
Ignalina tuumajaamas töötab ikka veel 1700 inimest, kuigi jaam pandi kinni 14 aastat tagasi. Nende töö maksab kinni Euroopa Liit ehk maksumaksjatena meie kõik."
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... igal-juhul

@ val

Kõik loetud
Ja nagu eespool mainitud - ühtegi ei võta surmtõsiselt
Las see "tuumatöögrupp" lõpetab esmalt töö ja siis asi selgem
Ja kui peaks leitama, et Eestis vajalik siis las aga Fermi investeerib / toodab / müüb
Sama lugu PV ja tuulikutega
Milles probleem...

xxx111 kirjutas: 08 Veebr 2023, 15:51...Milles probleem...

Tuum vs PV või tuuliku investeerimisel on väga ja väga suured erinevused. Tuum on tugevas poliitilises sõltuvuses ja see fakt ise tähendab, et see ei ole päris turu tingimustel investeerimine - vähemalt mitte võrreldav PV või tuulikuga. Selline asi peaks juba iseenesest turu-usku inimestele olema väga vastumeelne, aga selle koha peal on sul asja täiesti segamini ja korrutad oma "Las "sebivad", teevad ... turutingimustel" juttu. Paraku ei ole sellel jutul reaalsusega suuremat seost. See kõik on teemast juba varem läbi käinud.
Väidad ja usud asja mida ei ole olemas ja küsid milles on probleem?

val kirjutas: 08 Veebr 2023, 17:20

xxx111 kirjutas: 08 Veebr 2023, 15:51...Milles probleem...

Tuum vs PV või tuuliku investeerimisel on väga ja väga suured erinevused. Tuum on tugevas poliitilises sõltuvuses ja see fakt ise tähendab, et see ei ole päris turu tingimustel investeerimine - vähemalt mitte võrreldav PV või tuulikuga. Selline asi peaks juba iseenesest turu-usku inimestele olema väga vastumeelne, aga selle koha peal on sul asja täiesti segamini ja korrutad oma "Las "sebivad", teevad ... turutingimustel" juttu. Paraku ei ole sellel jutul reaalsusega suuremat seost. See kõik on teemast juba varem läbi käinud.
Väidad ja usud asja mida ei ole olemas ja küsid milles on probleem?

Jah, küsingi milles probleem...
Pange oma tuulikud oma rahaga püsti ja ärge vinguge kogu aeg ja käige käsi pikal / teiste taskus...

PS
Ja mitte keegi ei käsi Sul hakata "tuuma" investoriks...

val kirjutas: 08 Veebr 2023, 17:20 Tuum vs PV või tuuliku investeerimisel on väga ja väga suured erinevused. Tuum on tugevas poliitilises sõltuvuses ja see fakt ise tähendab, et see ei ole päris turu tingimustel investeerimine - vähemalt mitte võrreldav PV või tuulikuga.

Ei mäleta enam täpselt, kas 11 aastat tagasi oli juba vastu võetud suund täielikuks üleminekuks taastuvenergiale või mitte. Kui jah, siis EV poolt on ikka väga silmakirjalik käitumine. Mõtlen selle all EE kui riigifirma Utah projekti.

Eesti Energia soetas 2011. aastal Utah's hinnanguliselt 6,6 miljardit tonni põlevkivivaru, et selle baasil välja arendada põlevkivist vedelkütuseid tootev tööstus. Utah' looduskaitsjad on projekti vastu võidelnud, sest kardavad selle halba mõju jõeveele ja keskkonnale.

Allikas https://www.err.ee/956844/eesti-energia ... ja-kaasata
Oma riigis teeme vahendeid valimata kõik roheliseks, aga teisel mandril kaevame fossiili ja reostame loodust nii kuidas jaksame ja toodame vedelkütuseid fossiilsetest materjalidest ajal kui kõik läheb üle taastuvale. Arusaamatu? Ja seda kõike tehakse raha, mitte planeedi Maa päästmise nimel! Kuidas seda nimetatakse? Minu arvates kahepeelisuseks. Teema on "planeedi MAA päästmine". Mitu tuulikuparki või PV põldu oleks selle Utah projekti rahade eest saanud meite mail ehitada?
Olen raha kulutamises sama kitsi nagu kasutaja xxx111 ehk hääletan autoga soodsama hinna poolt. Ainult ma ei tea, miks ma varem selle kütusefirma kliendiks ei hakanud? Ju siis mul on pika vinnaga hallrakud. Üle Eesti bensukate posti otsas olevatest diiselkütuse hindadest saan osta ca 13-15 senti odavama liitrihinnaga. Aastas mingi 250-300€ kokkuhoidu, mida mujale raisata.

Tuttav kütusefirma juht 10-15 aastat tagasi kirjeldas seda äri ja toona olid marginaalid seal max paar protsenti.
Sellistest sinu mainitud ligi 10 % aledest polnud mingi nipiga võimalik unistadagi.
See praegune ülemaailmne jama on toonud kaasa ka globaalse hinnatõusu, ehk raha ümberjagamise.

Sinu 300 € kokkuhoid 15 sendise sooduka abil tähendab 2000 liitrit kütust ehk 20 000 - 40 000 km aastas ?
Kui omatoodetud elektri tootmisomahind on 2 senti ja seda kulub 20 kWh/100 km = 40 senti, siis selle kokkuhoitud 300 euriga saab sõita 75 000 km kaugusele ....


ega siin nüüd miskit arvutusviga ei olnud... ?

... siis selle kokkuhoitud 300 euriga saab sõita 75 000 km kaugusele ...

See on "pool rehkendust"
Ehk Urmas tahaks sõita pisut kaugemale kui see EV ühe laadimisega, ehk tahab ta tankida pisut kiiremini, ehk tahab ta suvel masinat jahutada / talvel kütta ja lõpuks ehk pole ta "võrri" eest nõus maksma auto hinda...

trebla kirjutas: 08 Veebr 2023, 20:41 Sinu 300 € kokkuhoid 15 sendise sooduka abil tähendab 2000 liitrit kütust ehk 20 000 - 40 000 km aastas ?

Jah, aastane läbisõit jääb sinna 35-40 000 vahele ja seda juba ikka aastaid.

trebla kirjutas: 08 Veebr 2023, 20:41 Kui omatoodetud elektri tootmisomahind on 2 senti ja seda kulub 20 kWh/100 km = 40 senti, siis selle kokkuhoitud 300 euriga saab sõita 75 000 km kaugusele ....

Aga autode soetuse hinnavahe? Kui palju diislit saan osta hinnavahe eest? See ei ei ole teps mitte 2000 liitrit, vaid tunduvalt rohkem. Ja kui kaugele ma saan sõita hinnavahe eest? Minu Dacia Dokker 15 000€ vs samaväärne EV? Aga laadimised ja sellele kuluv aeg? 5 minutit vs 30 minutit. Arvesta, et 5 minuti tankimisega saan sõita 900-1000km, aga mitu 30 minutilist tankimist ma pean tegema EV-ga sama vahemaa läbimiseks? Hetkel Ida-Virumaal komandeeringus ja kus kuradi kohas on mul võimalus 3 korruselises majas EV-d "tankida", et mitte raisata tööaega? Objektil ka ei anna varastada. Lasen juhtme aknast rippu? Ei saa kõike vaadata ainult oma mätta otsast. Või kodus kortermajas? On mul võimalus "tankida"? Kui kõik need probleemid oleks lahendatud nagu hetkel on fossiilkütuste tanklatega, siis ehk isegi hakkaksin mõtlema, kuid praegu ei, liiga toores on veel see EV värk.
Vaatasin huvi pärast enda Daciaga sarnast kaubikut. Jah, Peugeotil oli, aga selle sõiduulatuseks oli märgitud KUNI 275km. Kui on tutvustuses sees sõna "kuni", siis viskab mul peas tulukese põlema. Kurat, ma ei saa sellega ju praegusele objektilegi sõidetud ühe laadimisega. Milleks mulle sellist jama.

Utaha kriitikaga nõus ja eks neid kriitikuid oli ka sel ajal ma justkui mäletaks. Väheke paneb mõtlema, et sama mees tinistab nüüd omale tuumapoliitikuid. Samas tundub Liive väga asjalik mees ja võibolla läheb seekord paremini. Kogu energeetikaga tundub sedasi, et kõik investeeringud tahavad kätt meie tasku ajada. Eriti hiilgab sellega põlevkivi (nt Auvere), mis tehti ainult riigi sunniga. Nüüd oli sellest hinnatippude korral isegi kasu, aga üldiselt peaaegu mõttetu investeering. Samas saab investeeringuks nimetada ka reservis istumist ..samas, kas reserv tohiks pidevalt remondis olla?

Kokkuvõttes polegi sellist suuremat energeetika investeeringut, mis ei tahaks riigi tuge. Küsimus on lihtsalt kui palju, kui pikalt, mis viisil jms paljudes detailides ja muidugi riskides (tuumapauk). Olen tegelikult xxx111-ga nõus, et tingimused võiks olla võimalikult võrdsed. Reaaluses pole see võimalik, kasvõi sellepärast, et nt tuum lihtsalt nõuab suurt riigi osalust juba reeglite tõttu. Muide, tänaste uudiste järgi hakkas Liive riiki juba investoriks tinistama, mida oligi arvata (vt varasemaid postitusi).

Kui palju on neid glabaalseid tuumakatastroofe elektrijaamadega olnud viimase 50 aasta jooksul? Tsernobõl, kus oli mängus inimfaktor ja Fukushima force majore. Eks neid väiksemaid lekkeid ole ka kindlasti olnud, kuid nagu ei ole kuulnud, et sellepärast oleks piirkonnast elanikke evakueeritud ja piirkond suletud aastasadadeks.

...tingimused võiks olla võimalikult võrdsed...

Aga milles siis probleem oleks kui edaspidi ei maksaks mitte taastuvenergiatasu vaid "tuumatasu" ?

Ei ole sisulist vahet (pr mõttes muidugi tohutu vahe) kuidas kutsuda riigi tuge või garantiid (käe tasku ajamist). Küsimused on kõikidel juhtudel samad: kui palju, kui pikalt, tootlus, kasud laiemalt, riskid. Riigikogu ehk enamus otsustab nii nagu nad seda tänagi on otsustanud taastuvenergia kasuks. Tuuma vist loetakse taastuvenergiale ülemineku vahe-etapiks ja seega on sinna pmst ok investeerida.