Ehitusfoorum

Mida täpsemalt mõõdate?

Annes kirjutas:Tõsine palve siin kirjutavatele pottseppadele, samuti ka klientidele. Külm annab aeglaselt järele ja ahjude kütmist jääb harvemaks. Koostööst Eesti Maaülikooliga oleme mõõtnud ahjude parameetreid. Otsime tellisahjusid, mis on n.n. soome tüüpi. Tartus on neid vist vähem või pole meistrid nende mõõtmistest huvitatud. Palun antke teada omast soovist ja me teostame tasuta need mõõtmised ja anname ka vastavate mõõtmiste tulemused. Soovi korral on meistri nimi ananüümne. Eelnevalt soovime infot ahju asukoha kohta ja muid parameetreid, selleks, et planeerida neid töid ja muretseda piisavalt kütust.

Koostöös valminud ahjud on ka Keskokonnauuringute Keskuses ja minge ja möötke, neelake oma uhkus alla, kaua te staaritsete. Seal on ahi, mille kollet saab seada erinevalt ja kütta erineva põlemisõhu juhtimisega ja võrrelda sellest tulenevaid tulemusi. Põlemisõhu jaotuse kanaleid saab sulgeda ja avada ja kolderesti asemele saate seada HBO+ koldepõhja ning koldelakke saab seada samuti plaadi. Aadress on Marja 4D, Tom-Tom juhatab kohale.

Annes kirjutas:Koostööst Eesti Maaülikooliga oleme mõõtnud ahjude parameetreid. Otsime tellisahjusid, mis on n.n. soome tüüpi.

Miskipärast on mul tunne, et kui see üleskutse oleks omaette foorumiteema pealkirjaks, siis leiaks see lugejaid oluliselt enam kui "üks postitus suvalises teemas"

Raivo, saatsime kirja Erik Teinemaale. Pole vastust. Märtsis pidid olema tulemused teada. Meie ei saa ise ilma loata sisse minna. Kas aitad ?

Annes kirjutas:Raivo, saatsime kirja Erik Teinemaale. Pole vastust. Märtsis pidid olema tulemused teada. Meie ei saa ise ilma loata sisse minna. Kas aitad ?

Vaata, ega mina ka tegelikult ei laseks sisse meest, kes mind ei usalda. Miks peaksin mina teda usaldama Sina olid see, kes ütles, et seal on kõik valesti. Mul oleks kliente, kes nõustuksid mõõtmistega, aga ka mina ei saa teid usaldada. Panustage 60:40 arvutustele ja tegutsege oma tagatubades edasi.

Leppisin just kokku kliendiga kellel on maakivi hoones minu ehitatud tellisahi ja pliit. Mees on nõus teie mõõtmised üle elama. Vastutasuks peate siin kirjeldama nende sisu ja kestvuse ja saadud tulemused ja võrdlused teiste ( EN 15544 ) ahjudega.

Jäin vastust ootama Soome tüüpi Unibuild ahi ja soome tüüpi pliit asuvad Randveres, Tallinna lähistel.
Kas minu pakkumine ei olnud küllalt alandlik

Tore, lepime aja hiljem.

Annes kirjutas:Tore, lepime aja hiljem.

Ennem määrame kindlaks mõõtmismeetodid.

Mõõtmiste käigus oleme püüdnud jäädvustada ahju keskmise pinnatemperatuuri 24h vältel.
Määranud kasutatud kütusekoguse ja niiskuse. Ka halgude arv ja keskmine mass on oluline.
Teinud gaasianalüüsi põlemise erinevates faasides ja termofotod 4h möödumisel siibri sulgemisest.
Saadud tulemuste põhjal saab arvutada otsesel meetodil soojusbilansi ning kasuteguri.
Viimane ei lähe eriti hästi kokku gaasianalüüsi käigus leitud kaudsel meetodil määratuga.
Aruandesse oleme lisanud ka objekti kirjelduse.

paar näidet on sügisel ilmunud TEUK2012 kogumikus ja selle aasta "Keskonnatehnika" esimeses numbris.

http://tek.emu.ee/userfiles/taastuvener ... ik_web.pdf alates lk. 58

http://www.keskkonnatehnika.ee/client/c ... 013_01.pdf alates lk. 9

Mart Hovi, 5124422

mhovi kirjutas:Saadud tulemuste põhjal saab arvutada otsesel meetodil soojusbilansi ning kasuteguri.
Viimane ei lähe eriti hästi kokku gaasianalüüsi käigus leitud kaudsel meetodil määratuga.

Kas te sisenevale põlemisõhule kulumõõturit ei ole proovinud ette panna?
Siis oleks ju võimalik logida regulaarse intervalliga korstnasse väljuva gaasi temperatuur ja õhukulu (küttetsükli eri faasides võib erineva kütmisviisi puhul õhukulu ajaühikus olla oluliselt varieeruv) ning selle kaudu arvutada välja väliskeskkonda "lahkunud" energiakogus.
Võrreldes seda energiakogust küttepuudes sisaldunud arvestusliku energiakogusega, saaks veel ühe "kasuteguri"

Põlemisõhu koguse mõõtmine kasuteguri määramiseks ei sobi, sest õhk on mittepõlev gaas. Õhu koguse mõõtmine näitab kas on tegemist liigõhuga või õhku tuleb vähe peale. Siis on suitsugaas tume (must). Keskmine õhukogus 1 kg küttepuude kohta on 11.8 m3. Kasuteguri kujundavad koldes olev suitsugaaside temperatuur - seega põlemisgaasi korralik segunemine õhuga ja piisavalt avar kolle, et jätkuks ruumi ja aega põlemiseks. Soojus kandub kolde seintele ja lõõri seintele ning õhk mis sisenes koldesse soojeneb kolde seinte kiirguse mõjul ja ka põlemisgaasidega segunedes. Gaasid liiguvad edasi ja annavad oma soojuse lõõri seintele. Siin äraantav soojuse hulk sõltub lõõri ristlõikest, lõõri pikkusest, suitsugaasi temperatuuri ja lõõri seinte temperatuuri vahest ja suitsugaasi liikumiskiirusest. Lisaks veel lõõri materjali erisoojusest ja soojusjuhtivusest ja lõõri seinte puhtusest (tahma puudumine). Seega mõõtes suitsugaaside temperatuuri siibri taga saame arvutada kasuteguri. Vaata EN 15544 ja EN 15250. Nende baasil teostatakse ka mõõtmisi.

1. lööri ristlõige 6,66 cm x 60,0 cm = 399,6 cm2

1. lõõri ümbermõõt = ?


2. lööri ristlõige 20,0 cm x 20,0 cm = 400 cm2

2. lõõri ümbermõõt = ?


Tahan küsida, miks ei arvestata ka lõõride sisepindala, mille kaudu soojus salvestatakse?

Tean tuua "natuke" näiteid kus teoreetiline arvutus ongi kasutatav vaid teoreetiliselt, vaatamata sellele, et kõik on õige ja füüsikas 5+

Toon ühe teoreetilise näite ka, et kui teatud raskuse, (näiteks 500 kg) toetamiseks 2 meetri kõrgusel piisab teoreetiliselt 8 millimeetrise läbimõõduga ümarterasest, siis keegi ei mõtlegi selle võimalusele praktikas. Seega tuleb kasutada ka praktikas toimiva lahendusi tagavaid arvutusi.

Annes kirjutas:Põlemisõhu koguse mõõtmine kasuteguri määramiseks ei sobi, sest õhk on mittepõlev gaas.

Oot-oot, vanasti õpetati, et õhu koostises on teatud hulk hapnikku, mis oksüdatsiooniprotsessi käigus kütuses sisalduva süsinikuga ühineb - kas see on nüüdseks ajaks ära muudetud?

Annes kirjutas:Õhu koguse mõõtmine näitab kas on tegemist liigõhuga või õhku tuleb vähe peale.

Tegelikult pigem mitte - vaeg- või liigõhku peaks näitama ikkagi korstnagaaside segu koostise analüüs - siseneva õhu mahu põhjal ma paremal juhul julgeksin midagi oletada, kuid kindlasti mitte mõõtmistulemusena esitada.

Annes kirjutas:Keskmine õhukogus 1 kg küttepuude kohta on 11.8 m3.

Täiesti võimalik, kuid reaalajas mõõtes oleks võimalik ka natuke täpsemaid tulemusi ehk püüda.

Annes kirjutas:Seega mõõtes suitsugaaside temperatuuri siibri taga saame arvutada kasuteguri.

Selline lähendamine tundub olevat kohane üle kogu küttetsükli konstantse kiirusega õhuvoolu puhul - kuid tegelikult ju kütmise lõpuosas normaalne inimene hakkab õhuvoolu läbi ahju piirama nii et kui siis ka siibritermomeeter oma kõrgeimat näitu näitab, kuid õhuvool minimaalne on, siis ka energia lendumine avakosmosesse (mõjutab otseselt kütteseadme kasutegurit) on minimaalne.

Raivo ! äraantav soojus sõltuv lõõri ristlõikest, lõõri pikkusest - kas see ei ole lõõri pindala ?

Lisaks veel, et reaalajas toimivad (ilmselt ka logimisvõimelised) korstnagaaside analüsaatorid näivad ju täiesti olemas olevat:

http://halmapr.com/news/telegan/the-adv ... analysers/

Annes kirjutas:Raivo ! äraantav soojus sõltuv lõõri ristlõikest, lõõri pikkusest - kas see ei ole lõõri pindala ?

Kas on või Sellist juttu ma ei usu. Püüdsingi ju selgitada esitatud ristlõigete näitlikustamisega, kus sama ristlõikega lõõride sisepindala on täiesti erinev. viewtopic.php?f=1&t=39728&p=226598#p226590
Või arvad teisiti.

Matemaatika ei ole kvantfüüsika, nii et teooriat ei ole põhjust süüdistada.
Ristlõige on kujundi lõige tasandiga (ehk "seib" kujundist), korrutades selle pikkusega (kolmanda mõõtmega) saame ruumala.
Sisepindala on siseümbermõõt korrutatud pikkusega.
Näide. Lõõri siseküljed 1m *1m ja pikkus 1m .
Lõõri sisemuse ristlõikepindala on 1m*1m=1m²
Lõõri maht on 1m²*1m=1m³
Lõõri siseümbermõõt on 1m+1m+1m+1m=4m
Lõõri sisepindala on 4m*1m=4m²
Ehk esimesel juhul lõikame korstnast seibi, teisel juhul laome seibid üksteise otsa,
kolmandal juhul lõikame korstna lahti, neljandal juhul rullime laiali
Samas usun, et kõik seda teavad ja eelnev oli vaid hetkeline segadus.
Parimat

Kui 1. lõõri meeter on 0,8 ruutmeetrit ja 2. lõõri meeter on 1,33 ruutmeetrit, siis kui suur on soojust "neelava" pinna erinevus % ehk kuna ma Anneselt vastuseid ei ole saanud siis 2. lõõri sisepindala on 1. lõõri sisepindalast kvantfüüsikaliseltki 66 % suurem. Mida sellest keegi oskab arvata

Ei maksa 1 parameetri põhjal järeldusi teha.
Küsin vastu - kas lõõrimeetri sisepindala määrab soojust"neelava" pinna suuruse või
ei ole see nii?
Näide: 1 Lõõrimeetri sisepindala on 0,8m²ja tema pikkus on 10m. Sisepindala =?
2 Lõõrimeetri sisepindala on 1,33 ruutmeetrit ja tema pikkus 6m. Sisepindala=?
Jõudes salvestusvõimsuse ja energiasalvestuse erinevuse juurde algab alles "kvantfüüsika"
.

Ja nüüd, mitu lisatakistust tekitavat suunamuutust on sellel 10 meetrisel lõõril ja mitu on teisel, 2 x 3 meetrisel kus lõõrid on elemntaarselt lihtsad ja paralleelsed.
Mõlemad lõõripikkused on muidugi liialdatud

Peamine probleemi kallutatus on selles, et tahetakse kvantfüüsikat appi võttes näidata valena praktilised tulemused.

Kvantfüüsika all mõtlevad osalised arvatavasti soojusfüüsikat, mille alamosad on termodünaamika ning soojuslevi. Soojuslevi omakorda koosneb juhtivuslikust, konvektiivsest ja kiirgulikust levist.

See, mis mind lõõrides toimuva konvektiivse levi ehk ülekande juures on järjest rohkem huvitama hakanud on gaaside voolukiiruse ja ava määravmõõtme (läbimõõt) korrutis Reynoldsi arvu leidmisel. Nimelt on voolamist kahte tüüpi: laminaarne ja turbulentne. Laminaarse voolamise korral gaasikihid omavahel ei segune, vaid libisevad üksteise suhtes paraleelselt. Turbulentse voolamise korral on tegemist keeristega ja seetõttu puutub seinaga kokku ka vahepeal lõõri keskel voolama asunud kuumem gaas. Reynoldsi arvu vähemad väärtused viitavad laminaarsele ja suuremad turbulentsele voolamisele. Vahepeale jääb küllalt lai määramatuse ala.

Võib-olla siin peitubki põhjus, miks avarates lõõrides aeglase voolamise korral on soojusvahetus väheaktiivne. Kuigi Arvo Ots oma raamatus "Soojustehnika aluskursus" 2011 lk. 629 kuni 650 keskendub põhiliselt vedeliku voolamise kirjeldusele on seal viiteid ka gaasidele.

Mart Hovi
5124422

kaminahi kirjutas:Ja nüüd, mitu lisatakistust tekitavat suunamuutust on sellel 10 meetrisel lõõril ja mitu on teisel, 2 x 3 meetrisel kus lõõrid on elemntaarselt lihtsad ja paralleelsed.

Sellel lisatakistuse olulisus on selles , et ta ei tekitaks suitsugaasile liigset rõhukadu, ei rohkem. Selleks tuleb lõõrid õieti dimensioneerida.

kaminahi kirjutas: Peamine probleemi kallutatus on selles, et tahetakse kvantfüüsikat appi võttes näidata valena praktilised tulemused.

Ausalt, ma ei saa aru, mida Te "jagate". Ei saa võtta teooriast "juppi" ja siis sellega oponendile pähe virutada "tõestuseks". Erinevaid küttekehi saab nimetada süsteemideks ja neid tuleb hinnata kompleksselt, mitte analüüsida süsteemi osade "õigsust" või "mitteõigsust". Praktiline on tulemus siis kui ta ei põhine emotsioonil, vaid on mõõdetav.
Olen nõus, et ahjusid on mõõta keeruline, kuna muutujaid ja mõjureid on palju.
Siiski oletan, et selleks on väljatöötatud standardiseeritud protseduur? Kui leiate selles vigu, on alati võimalik sellest standardi väljatöötajale teada anda?

mhovi kirjutas:Kvantfüüsika all mõtlevad osalised arvatavasti soojusfüüsikat, mille alamosad on termodünaamika ning soojuslevi. Soojuslevi omakorda koosneb juhtivuslikust, konvektiivsest ja kiirgulikust levist.

Tere. Lugupeetaval on teooria hästi omandatud. Kvantfüüsika on siin siiski naljana
(ei räägita siin alati surmtõsist juttu), viidates teooriate erinevale keerukusele.
Kvantfüüsikast rääkijaid oleks siin foorumis ilmselt 0,....1 inimest

Laminaarsel ja turbulentsel voolamisel on aga lõõristikus ka gaasi rõhk erinev (seada ei tohi antud kontekstis unustada). Muidu ei oska hüpoteesi ei kinnitada ega ümberlükata.
Vedelik ja gaas käituvad sarnaselt (kui me pindpinevuse kõrvale jätame) seega voolamise kirjeldus peaks olema sarnane.