Planeedi Maa päästmine

[A23]

- Jätaks kõrvalised isikud (lapsed) puutumata. Võib-olla neile just siin meeldib ja ei taha kuhugi kolida!

- EUs - on olulisi vigu tehtud, nendest mõnede tulemused juba ka silmnähtavad, aga vastupidiselt põhjalaskmisele tuleks hoopis püüelda selle poole, et neid vigu asap parandada. Lisaks erinevatele regulatsioonidele nt maksuraha kasutus. Jäi kõrvu kellegi (vist Kastiratturi, võin eksida?) väide, et tänu ühe trammitee ehitusest loobumisele jääb 40 mil "Saksa maksumaksja" raha meil saamata!! Ehk "raha tuleb seinast" mentaliteet. Võib-olla oleks seda Saksa maksumaksja raha kusagil mujal mõistlikum kulutada. Lähedalt ja veidi kaugemalt näinud ka erinevate põjendamatute toetuste jagamisi. EU institutsioonid kipuvad rahvusriikidele ülemuslikud olema, mis ei peaks aga nii olema, umbes nagu "käsin, poon, lasen". Olen ka GB peale pahane, selle asemel, et välja astuda, oleks pidanud keskenduma reformimisele. Praegu on ilmne pööre paremuse poole juba horisondil näha. Äsja oli kuulda GDPR lõdvendamise plaanidest. Mõeldud küll isikuandmete kaitseks, aga reaalsuses takistab teatud lahenduste kasutuselevõttu ja häirib ka kaitstavaid persoone endid.
Aga kui ära minna tahta, siis El Doradot pole minu teada veel üles leitud ja Eloniga Marsile ka veel niipea ei saa.

[val]

Erinevus rikastab, aga paraku on ka selliseid juhtumeid, keda tuleks koos Besseedinitega lähemalt uurida ja vajadusel nende unistuste maale ära saata. Kes selle peale solvub võtku teema ette (või viimased 10lk) ja tuvastagu fakt: kõige rohkem solvanguid postitanud kasutaja. Mida see muudab - mitte midagi .

Faktide ja argumentide puudumine = uhuutamine, mida see teema on paraku täis ja mida austet oponendid armastavad nagu iseennast. Olen unistaja metsateel ja teen ettepaneku teemasse faktide ja argumentide keeles tagasi tulla. Ühinen Eerik Kergandbergi väljakutsega Peeter Koppelile – tule ja tõesta oma lahmivaid väiteid:

Meie debatis igavese majanduskasvu võimalikkuse ja selle keskkonnamõjude üle eelistab üks pool fakte, argumente ja teaduslikke uuringuid eirata. Aus oleks vastata sisuliselt.

Kes on süvenenud kaasaegsesse parimasse teadmisse keskkonnaseisundi ja meie majandustegevuse keskkonnamõju kohta, sellel pole kahtlust, et endisel kujul majanduskasv lõputult jätkuda ei saa. Ent arutelu sellel teemal on Eestis kahetsusväärselt õhuke.
...
https://epl.delfi.ee/artikkel/120415994 ... id-vaiteid

[EH.INS.]

@ val

Koppeli väiteid tõestab igapäevane elu
Koppeli väiteid tõestab inimloomus
Ja juba aastakümneid ja -sadu
See viidatav jutt on väga ilus - aga illusioon
Majanduskasv, ressursid jms - see võib isegi õige olla - aga see ei muuda midagi - täpselt sama nn kliimaga
Pole midagi muud vaja teha kui roosad prillid eest võtta ja ringi vaadata

PS
Olen isegi küsinud - kui on valik 5a külluslikku elu või 20a vindumist - mis oleks valik?

[A23]

Teadusuuringute tulemus sõltub suuresti ka tellijast. Teadlastel on edasiviivateks motivaatoriteks edevus ja raha.
Ei vaidle, et majandustegevus keskkonda ei mõjuta. Küll aga ei oleks sellest mingit kasu, kui globaalse ja võrdse kokkuleppe ja tegutsemise puudumisel keegi kusagil nurgas iseenda käega oma kõri üritab kinni pigistada.

[EH.INS.]

...ei oleks sellest mingit kasu, kui globaalse ja võrdse kokkuleppe ja tegutsemise puudumisel keegi kusagil nurgas iseenda käega oma kõri üritab kinni pigistada...

Moraalitsevad idioodid...

[EH.INS.]

REUTERS
12 nov

- IEA praegune poliitikastsenaarium näitab, et nafta nõudluse tipphetk ei saabu enne 2050. aastat
- LNG pakkumine kasvab 2030. aastaks 50%
- IEA sõnul on eesmärk piirata temperatuuri tõusu 1,5 kraadini kättesaamatu

[Prill]

Ma ei oska midagi head vastata sest see on niivõrd keeruline teema. Näiteks oli mul sajandivahetusel üks foorumisõber, kelle maailmapildis olid pidev probleem kommud, punased. Kui alguses tundus see loogiline, kus nõukogude impeerium oli kukkunud, kõik hädad kommunismikraesse kirjutatud ja kõik teadsid kuidas kõik valed ja pahad asjad on kommunism ja kõik ülejäänu on õige ja hea. Õige pea said kommu sildi külge kõik kelle maailmavaade ei ühtinud tema omaga. Kus "kommu" ei olnud enam viide nõukogude korrale või selle ideoloogiajärgijale vaid sõimusõna nende suunas kes või kelle nägemus, otsused ei ühtinud või meeldinud.

Inimese olemuse lätete juurde tulla, pidada inimesele olema omane asjade lihtsustamine, meie aju töötlemisvõime puudujääk, kus me ei suuda igat ettejuhtuvat teemat ja tehtavat otsust ajus paralleelselt töödelda, teeme me lihtsustuse omamoodi valemi ja üritame sarnaseid asju läbi selle lihtsustuse enda jaoks näha protsessida. See on osalt õpetatav, kui ikka isad&vanaisad õpetavad, et vot naaber on m.nn ja vaenlane, seda nii isiku kui riikide tasandil, siis see kantakse edasi, tulevased põlved ei pea ise hindama, vaid nad "lihtsalt teavad".
Poliitikas, religioonis jm väga ekspluateeritud lähenemine, ka tihti ühiskonnas juurdunud ja edasi kantavad stereotüübid lähevad sama protsessi alla - me ei pea uuesti mõtlema&hindama, me teame nii on alati olnud ja nii on õige.
Samamoodi me hindame suuri arenguhüppeid, kui kellegi õnnestub murda miski varasem müüt, igipõline teadmine, teha asju uutmoodi ja toimivalt.
Näiteks võib meil olla keeruline mõista orjanduslikku korda, samas kui orjapidajate vaatest oli see niipalju kui inimkonna teadmine mäletas normaalsus ja maailm oli nii ehitatud - loodusseadus!

Või mind häirib kui ikka komistad keskaegse nõidade jahi ja põletamise selgituse juurde, kuidas toona inimesed olid rumalad ja toonaseid "teadlasi", loodusemärkajaid, ravimtaimede kogujaid&uurijaid ehk teistest eristujaid peeti paganate teenijateks ja ikalduste, taudide ja näljahädade põhjustajaks. Ent kas see seletus on adekvaatne, mina väidaks, et nõiajahi probleem oli mujal, võimus, kus toona monarhia ja kirik valitsesid tandemis, kus kirik kuulutas uue monarhi ametisse kui maapealse Jumala poolt enda volitatud ja alamad pidid Jumala usus teenima nii kõigekõrgemat ennast kui tema maapealset asemikku. Ent selles skeemis oli suur puudus, ikaldused-taudid-näljahädad - kuidas see saab olla, kui me oleme alandlikud Jumala teenrid, meid valitsevad jumalakoja spetsialistid kirikumehed koos Jumala enda määratud kuninga-keisriga. Tekkis võimu õõnestav probleem, mis võiks kergesti viia teeni, kus meid valitsevad valejumalad, vale kirikumehed&kuningad. Loomulikult võim ei lase end õõnestada, vaid kirikul on kenasti seletus kuidas hädade põhjus on meie sekka inimestesse pugenud saatan, kõik kes massist eristuvad võivad olla saatanateenijad, ehk ka meie tänasele poliitikale ja valitsemisele omane vaenlase kuju sisustamine tagab võimu ja alamate sidususe, olgu selleks kurjuseks Putin, sisse imbuvad islmaistid või rohepööre
Ja rahvale ei ole palju vaja nii nagu toona elati linnaväljakul rõõmuga kaasa nõidade põletamisele, on meil ka tänapäeval omad "nõidade põletamise" rituaalid, mis aitavad meil olla "heade poolel" ja "võidelda kurjusega".

Ma mõneti kadestan neid kes täpselt teavad kus kogu häda on rohepöördes või putinis ja ei ole muud vaja mõelda teha kui häälekalt neid vihata ja kõik saab heaks..

[EH.INS.]

@ Prill

Mida kirjutasid täna EV teemas?

[Prill]

Mida kirjutasid täna EV teemas?

Ei mõista millele viitad. Märgin seda, kus alati see mille vastu justkui ideoloogia või ideoloogiste argumentidega võideldakse, ei ole tegelikkus. A'la elektriautod on juba reaalsus, kus järjest nende puudused juuritakse välja ja masstootmises isegi suudetakse toota odavamalt kui seni. Ehk euroopa argumendid rohepöördest eemaldumiseks ei ole mitte selles, et vähem saastava transpordi kasutamine oleks vale või võimatu, vaid pragmaatilisem, ärilisem, kus euroopa ei suuda rohetehnoloogiates Hiinaga konkureerida ja kui on valik kas jääda äriliselt alla või "planeedi päästmine" - kipub raha võitma ja puhtal planeedil ei ole väärtust kui meie ei valitse.
Ja ka turumajandus tegelikult ei erine ambitsioonis, kus iga firma tegevus milleni püüeldakse on monopolism, kus ka eesrindlikud starupi, nt Google on kasvanud monstrumiks, mis valitseb kõike, ostetakse üles firmasid millega ei tehta midagi, pelgalt põhjusel kus meil on raha ja võimalus ning miks lasta kasvada kõrval konkurente. Kus kehtivad hoopis uued loogikad, kus osad startup-id ei taotlegi maailmavallutust oma uue geniaalse teenuse või tootega vaid kogu ärimudeli lagi on end upitada niikõrgele kuni õnnestub mõnele suurele maha müüa. Samamoodi kui suured ostavad tehnoloogiaid firmasid, patente ka ainult põhjusel, et neid ostaks mõni teine suur konkurent, endal üles ostetud firmast muud tolku pole.

Me näeme impeeriumiiha nii riikide kui firmade poolt.. kui see on normaalsus, turumajandus, loodusseadus, miks me siis võitleme selle vastu.
Kõik ei võitlegi, nii nagu Eesti riikluse lagi ja maailmanägemus on monopolaarne USA sõjalisele võimsusele allutatud maailma, nii ka Google tooted&teenused on nii totaalne, et on omamoodi normaalsus, ja see et google nuhib&kogub totaalselt infot iga kasutaja kohta, töötleb seda oma huvides ja pea iga maailma inimese digitaalne toimik&elu on USA luure&eriteenistuse käsutuses - meid ei häiri väga..
Aga võibolla see ei ole normaalsus ja me ei peaks mistahes monopolaarset maailma, monopoliseisus firmasid tolereerima.
Selle loogika järgi paradoksaalselt Hiina rohetehnoloogia de facto monopoli piiramine oleks justkui õigustatud.

Maailm on pigem keeruline kui lihtne paraku..
Indiviidina samuti parema meelega maksaks Hiina EV eest alla 30 000€ aga EU&Eesti Vabariigi tõttu maksan 60k alla - reaalsus, mul ei ole valikut..

Ka poliitikute ja parteide puhul, tegelikult mina ei ole veendunud, et nende kõik populaarselt levitatavad seisukohad on ideoloogia aga mitte poliitiline instrument leida järjekordne skeem, millele ehitada vastandumist, kus just parteide vastandumine sunnib alamaid aktiveeruma ja nii on võimalik inimesi panna midagi toetama või vastasparteid vihkama.
Näiteks EKRE pingutab kõvasti, et leida teemasid millega ehitada reljeefset vastandumist, ent üritades leida kus või mis on teemade ideoloogiline läte, siis seda väga ei leiagi.
Umbes sama nagu ideeliselt jutustatakse parteide maailmavaatest ent praktikas miski pisike seltskond koos reklaamifirmaga punnitab välja teemad, mille üle valijad peaks selles kampaanias arutlema.
Ja valijad teevad seda tsirkust kaasa, isegi siis kui populistlik või nõdrameelne valimislubadus võidab, võib see koalitsioonilepingus kahaneda olematuks, või mitu muud head põhjust miks ei saa teha. Ei tahetagi teha sest lubadus ei olnud ideoloogia&poliitika vaid häälte meelitamise instrument. Ja seda korratakse ikka ja jälle, ei ole isegi vahet keda valida või huupi valida, süsteem jääb ikka samaks

[EH.INS.]

Aga sellest ma ju räägingi - reaalsus
Roosad prillid tuleb eest võtta ja illusioonid unustada
Hiina rohetehnoloogial pole midagi pistmist kliimapäästmisega
USA ja Hiina mõjuvõim / kontroll on reaalsus
EL absoluutne nõrkus igas vallas on reaalsus - seda tunnistavad ka paadunud sotsialistid ja reguleerijad
Pole ju vaja teha midagi muud kui igapäevaseid uudiseid vaadata

[Urmas]

Meretuuleparkide rajamise entusiasm on aastaga pea täielikult kokku varisenud. Põhjuseid on mitu: kõrged intressid, ehituse kallinemine, kaubandussõda, komponentide defitsiit jne. Samuti on selliste projektide poliitiline toetus USA tuules järsult vähenenud. President Trump püüab suisa arendusi blokeerida ja lube peatada.

Kui oma ambitsioonikad ideed ja tahtmised osutusid utoopilisteks, siis on selles lolluses süüdis USA ja Trump? Nagu eelmise riigikorra ajal oli kõiges süüdi ülemaailmne imperialism, mitte dorogi i duraki.

Eesti hülgas oma ambitsioonika plaani toota 2030. aastaks sada protsenti taastuvelektrit juba suvel.

Tuul on väga pretensioonikas energiaallikas. Kui tuul puhub, siis enamasti ühel ajal nii Balti riikides kui Soomes, kellega meie elektrivõrk on tihedalt seotud. Sellistel päevadel on elekter kogu piirkonnas väga odav ja kui riik tahab tootjatele hinnavahet kompenseerida, läheb see tarbijatele väga kalliks.

Kui aga tuult pole, siis tuleb juhitavate võimsuste defitsiidi tõttu tarbijal igal juhul elektri eest kõvasti maksta. Avamerel on küll rohkem tuult, kuid sinna pargi rajamiseks tuleb megavati kohta investeerida ligi kaks korda rohkem kui maatuulepargi puhul.

Kui 15-20 aastat tagasi hakati taastuvenergiat propageerima, kas tol ajal ei olnudki neid tsiteeritud teadmisi hinna kohta? Või kui oli, siis on ju otseselt rahvale valetatud.

Tema hinnangul pole dotatsioone aga vaja ei maismaa- ega mereparkidele.(Hamburg)

Eesti on piisavalt väike, et teha eksperiment ja tuua turule kaks elektri tootmise viisi- ilma dotatsioonideta taastuv juhuelekter ja juhitavad tootmisjaamad. Saaks näha, mida tarbija eelistama hakkab- kas kallist rohelist või odavamat "saastavamat" koos CO2 hangeldajate maksudega.
Tsitaatide allikas https://majandus.postimees.ee/8359940/k ... unistuseks

Artikli kommentaariumis on paar head(minu arvates) kommentaari.

Tglt see on huvitav.
Küsida inimese käest "kellest või millest sa unistad" ja kuulda vastuseks "MERETUULEPARGIST".

Võtaks kätte ja otsiks välja näiteks kümne aasta tagused artiklid ning vaataks õige veelkord, milliseid elektrihindasid lubati siis, et kui vaid saaks tuuleparke rajada. Ei olnud siis juttugi ei toetustest ega dotatsioonidest - toonased elektrihinnad (päev 4.66, öö 3.85 senti kWh+km) olla naeruväärselt kõrged - tuul ja päike pidavat tooma eesti rahvale märksa soodsamad elektrihinnad.
*** Tehtud !!! ***

[Urmas]

Sattusin veel ühele artiklile planeedi Maa päästmisest kliimasoojenemisest ja paar tsitaati sealt.

Aastaid domineeris ju moraalne absoluut: me peame kliimamuutuse peatama! Kõik muu oli ketserlus. Sellest sai omamoodi sekulaarne apokalüptiline sektantlus – koos indulgentside (süsinikukvoodid), preestrite (aktivistid ja ametnikud) ja hereetikutega (need, kes julgesid mainida, et ühelt energialiigilt teisele üleminek võtab tavaliselt… kuni sajandi).

Rohepööre oli õige ja isegi õilis idee. Selle teostus – läbi poliitika, aktivismi ja dogma – oli paraku läbikukkumine. Õnnetus, mis hüüdis tulles. Aga see ei tähenda, et kõik oleks kadunud. Inimkond nimelt kohaneb. Inimkond on suisa tuntud selle poolest, et ta kohaneb. Kõige (sh kliima) kontrollimiseks meil piisavat ressurssi ei ole. Ega tule. Edukas kohanemine lihtsalt on palju realistlikum eesmärk.

Tsitaatide allikas https://arvamus.postimees.ee/8359639/pe ... hanemisega

[Urmas]

Lugesin veel ühte artiklit päästmise teemal. Ausalt öeldes ei saanud sittagi aru, kuid ühe eksitava valeväite tema jutus leidsin küll.

Majanduskasvu eelduseks on ju see, et tarbimine suureneb, aga samal ajal teame, et inimkond on juba ammu kahanemise teel, eriti meie piirkonnas. Tarbijate arv väheneb, mis tähendab, et ainus võimalus majanduse kasvamiseks oleks veel rohkem tarbida. Samal ajal teame, et juba praegu tarbime ressursse üle.

Räägib inimkonnast, et rahvastik väheneb, aga näitena toob vähenemise ainult meie piirkonna kohta. Ju ta siis ei ole kursis rahvastiku arvu tõusuga alates ludiidide ajast kuni tänase päevani. Ludiidid olid vist tänapäevaste tumeroheliste eelkäijad? Tarkmees(AI) läpakas aitas mind.

Rahvaarvu kasv läbi aja
• 19. sajandi algus (~1800–1820): Maailma rahvaarv oli hinnanguliselt umbes 1 miljard inimest. Täpseid andmeid on keeruline leida, kuid see on üldiselt aktsepteeritud hinnang.
• 20. sajandi algus (~1900): Rahvaarv oli kasvanud umbes 1,6 miljardi inimeseni.
• 1950. aasta paiku: Maailmas elas juba 2,5 miljardit inimest.
• 1987: Rahvaarv ületas 5 miljardi piiri.
• 1999: Maal elas 6 miljardit inimest.
• 2011: Rahvaarv jõudis 7 miljardini.
• 15. november 2022: ÜRO andmetel ületas rahvaarv 8 miljardi piiri.
• 2025 (käesolev hetk): Maailma rahvaarv on hinnanguliselt üle 8 miljardi, kasv jätkub, kuid aeglasemalt kui varem.

Kas ta tõesti arvab, et need 6,4 miljardit juurdekasvu elavad siiani oma sünnikohas? Milleks siis olid need wllkommeni kampaaniad? Kui ainult lubataks, siis ka eestimaalastest aborigeenid oleks juba ammu vähemuses nagu üritati seda eelmise riigikorra ajal teha.

Tsitaadi allikas https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1204 ... aks-peavad

[EH.INS.]

Ma isegi ei vaidle sellele vastu, et tarbime üle
See ei muuda mitte midagi
Pole mitte ühtegi reaalset ja toimivat lahendust selle muutmiseks

[võhik]

Kas ta tõesti arvab, et need 6,4 miljardit juurdekasvu elavad siiani oma sünnikohas?

Loomulikult elavad. Valdav enamus.
Kui Napoleon käis ja möödaminnes Egiptuse ära vallutas (u. 1800), elas seal 1 miljon inimest, täna 120 miljonit. Kasv 120 kordne versus Maa rahvastiku kasv 8 korda... Viimase 70 aasta rahvastiku muutust ja järgmise 25 aasta prognoosi saad vaadada siit
https://www.worldometers.info/world-population/

Tähelepanuväärne on, et sündimuskordaja on alla 2 tänaseks kõikjal maailmajagudes peale Aafrika (ja Okeaania).

[Urmas]

Ma isegi ei vaidle sellele vastu, et tarbime üle
See ei muuda mitte midagi

Midagi ehk ikka muudaks kui näiteks ei oleks vähemalt 4x aastas juttu, et sellel hooajal moodsaks olemiseks on vaja kanda just seda värvi keiti-jakki-kingi võimisiganes rõivaid. Või sisekujunduses on tänavuse kevadhooaja moodne seinavärv põrsaroosa või vannitoaplaadid peaksid olema sellise suurusega ja sellist värvi. Isegi ka kõige trendikam ei jõua trendidega kaasas käia ja peaks enamuse aja aastast käima linnasaunas ennast pesemas, sest vannitoas käib üks pidev remont trendikaks olemiseks. Ma ju näen, kuidas soovitakse ilusat plaaditud vannituba üle teha mikrotsement viimistlusega, sest selline on hetkel väga trendikas.

Pole mitte ühtegi reaalset ja toimivat lahendust selle muutmiseks

Prantslased vist midagi üritavad just selle kiirmoe vastu.

Prantsuse parlament arutab eelnõud, millega kehtestataks odava kiirmoe importkaupadele kaheeurone maks, vahendab Euronews.

https://majandus.postimees.ee/8360524/s ... pordimaksu

[val]

Lugesin veel ühte artiklit päästmise teemal. Ausalt öeldes ei saanud sittagi aru, kuid ühe eksitava valeväite tema jutus leidsin küll... https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1204 ... aks-peavad

Mul oli täpselt vastupidi . Koppelil on paar asjaliku mõtet, aga üldiselt pole ta omale asju selgeks teinud, kuna see on lihtsalt jama, mida ta siin ajab:

Aastaid domineeris ju moraalne absoluut: me peame kliimamuutuse peatama! Kõik muu oli ketserlus. Sellest sai omamoodi sekulaarne apokalüptiline sektantlus – koos indulgentside (süsinikukvoodid), preestrite (aktivistid ja ametnikud) ja hereetikutega ...
... See ei tähenda, et idee ei oleks olnud õige. Teostus lihtsalt ei olnud. Nii juhtubki, kui lasta ideoloogial tehnilistest teadmistest üle sõita....

Sellest aru saamiseks, et tegu jamaga, ei pea isegi koolis käima, piisab selle teema lugemisest. Reaalsuses algas kliimamure juba 80tel USA-st ja kuni 2015 Pariisi kliimakokkulepeni oli tegu rohkem suurte sõnade, kui tegudega. Kuum on see teema alles viimased 10a ja meil veelgi vähem.

Koppel ja eriti agaralt üks x siin väidab, et igasugu rohe ja taastuv on halb, kuna tegu ideoloogiaga. Samas on kogu tänane majandus, ja pole vahet kas kapitalistlik või kommunistlik, üks suur ideoloogia ja bürokraatia nagu ka Terasmaa ütleb:

Kuid kui mõtleme, mis asi on majandus, siis see on ju kokku lepitud tegevuste süsteem ehk puhas ideoloogia. Oleme otsustanud, et hetkel vahetame kaupa ja teenuseid ning suhtleme omavahel teatud viisidel selleks, et kasumlikkus kasvaks. Ettevõtetel on selle nimel õigus, võimalus ja kohustus teha seadusega lubatud asju. Ideoloogia ju! See ei ole kuidagi kivisse raiutud. Me ju muutume inimkonnana kogu aeg, aga osa inimeste jaoks on see kivisse raiutud süsteem ja kõik muu on ideoloogia. Ma ei tea, kust see tuleb. ...
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1204 ... aks-peavad

Koppeliga sama meelt olen selles, et 1,5 või 2 kraadi hoidmine pole reaalne ja kohanemine on mõistlik. Samas tuleks jätkuvalt tegeleda inimeste (majanduse) keskkonnamõju vähendamisega, mida tegelikult ka tehakse. Siinkohal EU-le au ja kiitus, sest optimumi leidmine selles asjas on keeruline ja alati on keegi, kes pole rahul.