Ehitusfoorum

Keda Sa nüüd viidatud terminiga üllatada tahtsid?
Või mida öelda?
Turg on efektiivne selles mõttes, et efektiivsemat pole...
Täpsemalt siis optimaalseim

EH.INS. kirjutas: 31 Juul 2025, 23:20 ...Turg on efektiivne selles mõttes, et efektiivsemat pole...
Täpsemalt siis optimaalseim

Mõttetu. Peaasi, et sa ise saad aru, millest räägid ja jääme selle juurde.

Jääme...
Lihtsalt mõtteks:
- Suur osa regulatsioone maha (koos sellega tegelevate ametnikega)
- Ideoloogiline / poliitiline sekkumine miinimumi
- Tööjõuturg paidlikumaks
- Suurem vastutus indiviidile
Päris OK

Ma nüüd vaatasin selle teema algusesse tagasi ja teen siia väljavõtte esimesest ja kõige olulisemast Urmase vahendatud väitest

Hiina, India ja Venemaa ning suur hulk teisi riike ei liitu vastavate kavadega nagunii ja pole kunagi kavatsenud ka liituda väljaspool läänemaailma lollitamist ja ärakasutamist ning jätkub täiesti kindel CO2 emissioonide

Küsimusele kahe esimese ja olulisema saastaja tegevusest, andis AI sellise vastuse:
vKas Indial jamHiinal on globaalsed keskkonnaeesmärgid?


ChatGPT ütles:
Jah, nii Indial kui ka Hiinal on globaalsed keskkonnaeesmärgid, eriti seoses kliimamuutuste leevendamise ja kasvuhoonegaaside heitmete vähendamisega. Mõlemad riigid on olulised tegijad rahvusvahelistes kliimalepetes, näiteks ÜRO kliimakonventsioonis (UNFCCC) ja Pariisi kliimaleppes.

India:
Netonull-eesmärk: India on seadnud eesmärgiks saavutada süsinikuneutraalsus aastaks 2070.

Vahesihid aastaks 2030:

Toodab 50% elektrienergiast taastuvatest energiaallikatest.

Vähendab SKT ühiku kohta CO₂-heitmeid 45% võrra võrreldes 2005. aastaga.

India rõhutab ka õiglast üleminekut, st arvestamist arenguriigi vajadustega, sealhulgas vaesuse vähendamise ja majanduskasvu toetamisega.

Hiina:
Netonull-eesmärk: Hiina eesmärk on saavutada süsinikuneutraalsus aastaks 2060.

Tippheitmed: Lubas, et kasvuhoonegaaside heitmed jõuavad haripunkti hiljemalt 2030. aastaks.

2025. ja 2030. aasta eesmärgid hõlmavad muu hulgas taastuvenergia osakaalu suurendamist ja energiatõhususe parandamist.

Hiina investeerib aktiivselt päikese-, tuule- ja tuumaenergiasse ning juhib maailmas taastuvenergia investeeringute mahu poolest.

Rahvusvaheline tähendus:
India ja Hiina on maailma suurimate heitmetega riikide seas (Hiina on nr 1, India tõusmas esikolmikusse). Nende tegevus on otsustava tähtsusega, et maailma temperatuuritõusu piirata alla 1,5–2 °C võrreldes tööstusajastu eelse tasemega.

Ehk need riigid tegelevad emissioonide vähendamisega aga mis puutub venemaasse, siis see riik sigatseb teiste kallal vahendeid valimata ja selle muutumise peale lähitulevikus ei maksa loota...

Millest on tingitud India ja Hiina avalikult välja öeldud keskkonnaeesmärgid? Mis on motivatsioon?


ChatGPT ütles:
India ja Hiina keskkonnaeesmärgid on vormiliselt seotud globaalsete kliimakokkulepetega (nt Pariisi kliimaleping), kuid tegelik motivatsioon on palju komplekssem ning tuleneb järgmiste tegurite koosmõjust:

1. Majandusarengu ja rahvusvahelise maine tasakaal
Hiina ja India tahavad näida vastutustundlike suurriikidena, kellele saab loota globaalsetes kokkulepetes.

See on oluline nende rahvusvahelise mõjuvõimu kasvatamisel – nt BRICS, G20, Aasia mõjuvõimu tugevdamine.

Positiivne kuvand toetab ka kaubanduspoliitikat, investeeringuid ja diplomaatilist kapitali.

2. Õhusaaste ja rahulolematus sisepoliitikas
Hiinas on tööstuslik õhusaaste (nt PM2.5 tasemed) viinud rahva pahameeleni – see oli 2010. aastate algul poliitiline risk. Karmimad keskkonnaeesmärgid on sisemise legitiimsuse säilitamiseks.

Indias on suurtes linnades saastetasemed võrreldavad või hullemad kui Hiinas – seetõttu on keskkonnaeesmärgid kodanike rahulolu ja tervise jaoks kriitilised.

3. Energeetiline sõltumatus ja tehnoloogiline hüpe
Hiina soovib vähendada sõltuvust imporditud fossiilkütustest, eriti naftast ja maagaasist, mille tarned võivad olla geopoliitiliselt ebastabiilsed.

Seetõttu investeeritakse tohutult taastuvenergiasse, eriti päikese- ja tuuleenergiasse, riikliku energiajulgeoleku nimel, mitte ainult CO₂ vähendamiseks.

India tahab vältida Hiina-sarnast sõltuvust kivisöest ja ehitab üles uue energiamajanduse mudelit enne, kui vanast sõltuvus kinnistub.

4. Uute tööstusharude ja ekspordivõimekuse arendamine
Hiina on juba maailma suurim PV-paneelide, tuuleturbiinide, EV-de, akude ja rohetehnoloogiate tootja. Seega on rohepööre ka ekspordistrateegia.

Kui maailm liigub rohelisema majanduse suunas, tahab Hiina olla tarnija, mitte importija.

India püüab sarnast rolli, kuigi väiksemas mahus – toetades rohetehnoloogiate tootmist, EV-sid, vesinikku.

5. Kliimalubaduste poliitiline tõlgendamine (CO₂ per capita ja ajalooline õiglus)
Mõlemad riigid rõhutavad, et:

Ajaloolise CO₂ heite eest vastutavad Lääneriigid.

Per capita heide on neil madal (Hiinal u 7–9 t/inimene, Indial u 2 t/inimene vs USA >15 t/inimene).

Seega on nende jaoks keskkonnaeesmärkide sõnastamine osa läbirääkimistaktikast: saavutada võimalikult palju rahvusvahelist tuge (nt tehnoloogia, rahastus), ohverdamata majanduskasvu.

6. Rohepöörde kaudu strateegilise kontrolli saavutamine
Hiina mõistab, et rohepööre tähendab uut tooraine- ja tehnoloogiapõhist sõltuvusvõrgustikku.

Tugev kontroll ülemaailmsete tarneahelate (nt haruldased muldmetallid, akude tooraine) üle on geopoliitiline instrument.

Keskkonnaeesmärkide kaudu saab oma siseriiklikku tööstuspoliitikat legitimeerida ja suunata.

Kokkuvõte:
India ja Hiina keskkonnaeesmärgid ei ole pelgalt ökoloogilised ega idealistlikud. Need on:

geopoliitilised instrumendid, millega suurendada rahvusvahelist mõjuvõimu,

sisemise stabiilsuse tagajad läbi parema elukeskkonna,

majandusarengu vektorid, mille kaudu luua uusi tööstusharusid ja vähendada sõltuvust impordist,

ning rahvusvahelise läbirääkimispositsiooni tugevdamise tööriistad, mille kaudu survestada Lääneriike tehnoloogia ja raha osas.

Kui soovid, võin analüüsida konkreetselt, millised on nende riikide ametlikud kliimalubadused ja kuidas need suhestuvad majandusarenguga.


Teie ütlesite:
Täpsustame. Kas Hiina peamine motivatsioon on nn "rohepööre" või midagi muud?


ChatGPT ütles:
Hiina peamine motivatsioon ei ole rohepööre iseeneses, vaid majanduslik ja strateegiline kasu, mida saab rohepöörde narratiivi kaudu kanaliseerida riigi huvidesse.

Rohepööre on vahend, mitte eesmärk iseeneses.

Hiina tegelikud motiivid (prioriteetide järjekorras):
1. Tööstuslik ülemvõim ja ekspordivõimekus
Hiina soovib domineerida tuleviku tehnoloogiates:

PV-paneelid (üle 80% maailma toodangust),

akud, eriti liitium-ioon (CATL, BYD jt),

elektriautod (nt BYD müüb rohkem EV-sid kui Tesla),

rohevesinik, inverterid, tuuleturbiinid, energia salvestus.

Rohepööre on nende toodete jaoks globaalne nõudluslooja, mis võimaldab Hiinal:

kasvatada kaubandusbilansi ülejääki,

lukustada sõltuvus Läänele võtmetarneahelates.

See on strateegiline tööstuspoliitika, maskeerituna kliimapoliitikaks.

2. Energeetiline iseseisvus ja julgeolek
Hiina impordib:

~70% oma naftast,

arvestatava osa maagaasist.

Fossiilkütuste hinnad, tarned ja geopoliitika on ebastabiilsed.
Seega:

päikese- ja tuuleenergia (koos akude ja võrgu salvestusega) võimaldavad sõltuvust vähendada.

Samuti süveneb kontroll energiasüsteemi üle, kuna taastuvenergia infrastruktuur on siseriiklikult hallatav.

3. Sisemine stabiilsus – rahulolematus õhusaaste ja elukvaliteedi pärast
Suurlinnade elanikud on haritud ja internetiga ühendatud – nad ei lepi enam 2000ndate saastega.

Karmimad reeglid (nt kivisöe osakaalu vähendamine, elektriautode eelistamine linnades) pole niivõrd "roheline aktivism", vaid riiklik rahutuste ennetus ja elatustaseme kujundamine.

4. Rahvusvahelise surve maandamine
Hiina vajab maailmaturgude ja investeeringute stabiilsust.
Kui USA ja EL survestavad kliimapoliitika kaudu (nt CBAM, ESG, roheline toll), siis tuleb:

näidata eesrindlikkust (nt süsinikuneutraalsuse siht 2060),

vältida kaubanduskonflikte.

5. Narratiivikontroll ja “moraalne üleolek” globaalses Lõunas
Hiina esitleb end arenguriikidele kui:

alternatiiv USA/EL-le,

rohetehnoloogiate tarnija ilma Lääne tingimusteta (nt inimõiguste nõueteta).

Rohepoliitika kaudu saab:

tugevdada Belt and Road Initiative’i (BRI),

suurendada mõjuvõimu Aafrikas, Ladina-Ameerikas jne.

Kokkuvõte:
Hiina "rohepööre" ei ole eesmärk, vaid järgmiste asjade tööriist:

Majanduslik ülemvõim uutes tehnoloogiates

Energeetiline sõltumatus

Siserahulolu ja stabiilsus

Rahvusvahelise surve maandamine

Mõjuvõim arengumaades

Kõik rohepoliitikad on Hiinas juhtkonna poolt suunatud strateegiline manööver, mitte idealistlik või aktivistlik liikumine.
Rohepöörde keelt kasutatakse, et teenida riiklikke huve, mitte keskkonda iseeneses.

Teie ütlesite:
Sama küsimus India kohta....


ChatGPT ütles:
India peamine motivatsioon ei ole samuti rohepööre iseeneses, vaid majanduslik areng, energiajulgeolek ja globaalne positsioneerimine arenguriikide juhina. Keskkonnaeesmärgid on taktikaline tööriist, mitte strateegiline lõppeesmärk.

India peamised motiivid keskkonnaeesmärkide taga:
1. Energiajulgeolek ja ligipääs energiale
India energiatarbimine kasvab kiiresti – elektrile juurdepääs ja varustuskindlus on eksistentsiaalsed küsimused.

Fossiilkütused on suures osas imporditud:

~85% naftast,

kasvav osa gaasist.

Seetõttu on päikese- ja tuuleenergia:

siseriiklikud, taastuvad ja strateegilised,

vähendavad sõltuvust ebastabiilsetest impordikanalitest (nt Lähis-Ida, Venemaa).

Rohepööre kui energiaomavarustuse strateegia.

2. Majandusareng ja tööstuspoliitika
India soovib "liikuda Hiina kingadesse" – tootmise ja ekspordi mootoriks saada.

Rohetehnoloogiate (PV-paneelid, akud, EV-d) kodumaine tootmine on osa:

programmist “Make in India” ja

strateegiast “Atmanirbhar Bharat” (eneseküllane India).

Valdkonnad, kuhu suunatakse tugevaid toetusi:

päikeseenergia (India on nt International Solar Alliance eestvedaja),

rohevesinik,

akutehnoloogia ja EV-d.

Rohepööre kui uus tööstuslik hüppeplatvorm.

3. Globaalse mõjuvõimu kasvatamine arenguriikide seas
India positsioneerib end kui:

“globaalne Lõuna” esindaja,

kes ei lase Läänel määrata, mis on „õige“ kliimapoliitika.

India sõnum: "Meie CO₂ per capita on madal. Ajaloolise saaste eest vastutavad USA ja EL."

See annab:

läbirääkimisruumi (nt lubadused tingimuslikud Lääne rahastusele ja tehnoloogiale),

võimaluse juhtrolliks arengumaade seas, eriti Aafrikas ja Kagu-Aasias.

Rohepööre kui geopoliitiline diplomaatiline hoob.

4. Sisemised probleemid – õhusaaste ja elektrivarustuse ebakindlus
Linnade õhusaaste (nt Delhi) on globaalsete edetabelite tipus, põhjustades rahva pahameelt ja tervisekriise.

Samas paljudes piirkondades on elektriga varustatus ebastabiilne – seal võib PV ja mikrogrid olla ratsionaalne lahendus.

Seega keskkonnateemad aitavad:

maandada sotsiaalset rahulolematust,

pakkuda poliitilist legitiimsust valitsusele.

Rohepööre kui siseprobleemide leevendaja.

5. Välisinvesteeringute ligitõmbamine
India vajab massiivseid investeeringuid taristusse ja energiasüsteemi.

Rohemajanduse narratiiv sobib:

välisinvesteeringute kaasamiseks,

rahastuseks multilateraalsetest fondidest (nt GCF, ADB, WB),

tehnoloogia siirdamiseks (nt rohelise vesiniku või PV valdkonnas).

Rohepööre kui investeeringute magnet ja ettekääne subsiidiumitele.

Kokkuvõte:
India rohepoliitika ei ole sisuline ökoloogiline siht, vaid juhitud pragmaatiline strateegia järgmiste eesmärkidega:

Motiveeriv tegur Roll rohepöördes
Energiajulgeolek Impordisõltuvuse vähendamine
Tööstusarengu kiirendamine Kodumaise tootmise ja ekspordi kasvatamine
Geopoliitiline positsioon Lõunariikide eestkõneleja ja lääne surve tasakaal
Siserahulolu Õhusaaste vähendamine, varustuskindlus
Välisraha ja tehnoloogia ligimeelitamine Kapitali kaasamine lääneriikidelt ja IF-idelt

Lugesin AI vastuseid ja kokkuvõttes sain aru, et nimetatud riikidel reaalse rohepöördega ei ole mittemingisugust seost.

Kas see eeldus on sul ikka meeles, et AI vastused on "naised saunas plärisesid" tõeväärtusega?

Urmas, aga küsi, kas mõnel majandusliidul või riigil on rohepööre eesmärk iseeneses. Ma ennustan, et sellist eesmärki pole mitte kellegi. Alati on selliste eesmärkide taga mingid strateegilised huvid ja plaanid. Nt EL plaan võiks olla sõltumatus või väiksem sõltuvus fossiilkütustest, sest EL-is lihtsalt ei leidu neid. Talupoja tarkusega võttes tundub see mõistlik mõte.

Minu viide oli sellele, et AI-d ei tasu "mängu tuua"

val-le:
Ma võin muidugi eksida, kuid EL-le on see ideoloogia
Ning AH-AH...
Just SÕLTUMATUS või väiksem sõltuvus ongi see miks kohustuti USA energiakandjaid ostma 750 miljardi eest
Ja ilmselt SÕLTUMATUS ongi see miks on SÕLTUVUS USA militaarjõust
Ja just seepärast ongi ka tekitatud SÕLTUVUS Hiinast

EH.INS. kirjutas: 01 Aug 2025, 12:53...val-le:
Ma võin muidugi eksida, kuid EL-le on see ideoloogia ....

Küsi AI käest järgi, aga ma arvan ka, et eksid. See on lihtsalt sinu ideoloogia ja usk.
Palju loogilisem on, et EL-i plaan on sõltumatus või väiksem sõltuvus fossiilkütustest, kuna see lähtub faktist, et EL-is lihtsalt ei leidu neid.

val kirjutas: 01 Aug 2025, 13:59

EH.INS. kirjutas: 01 Aug 2025, 12:53...val-le:
Ma võin muidugi eksida, kuid EL-le on see ideoloogia ....

Küsi AI käest järgi, aga ma arvan ka, et eksid. See on lihtsalt sinu ideoloogia ja usk.
Palju loogilisem on, et EL-i plaan on sõltumatus või väiksem sõltuvus fossiilkütustest, kuna see lähtub faktist, et EL-is lihtsalt ei leidu neid.

AI käest? Tõsiselt?
See ei ole usk - see on järeldus - järeldus tegudele
EL-i sõltumatus millest?
EL-i ei ole ega saagi mingil tingimusel olema sõltumatu selles (energia) kontekstis ega ka paljudes muudes kontekstides
Ainuke vahe on valida kellest sõltuda
Juba täna sõltub nii Hiinast kui USA-st
Sõltuvus USA-st on paljutahuline, sama Hiinaga
Milleks illusioonid???

Sa EH.INS. oled selle foorumi üks kõige usklikum inimene, kes ei taandu oma usust mitte mingil tingimusel.
Usu või mitte, aga fakt on see, et USA ja Hiina omavaheline sõltuvus on mainitutest kõige suurem:)

EL-i sõltuvus USA-st ja Hiinast. Majanduslikult. Maavarad, tehnoloogia, IT, tööstus jne... Kirjuta lahti...


ChatGPT ütles:
Euroopa Liidu (EL) sõltuvus USA-st ja Hiinast majanduslikult on süvenenud viimase paarikümne aasta jooksul, eriti strateegilistes valdkondades nagu:

1. Maavarad ja toormed
Hiina
Haruldased muldmetallid (REE): Hiina kontrollib >80% REE töötlemisest ja >60% kaevandamisest. Neid kasutatakse akudes, tuuleturbiinides, magnetites, mikrokiipides jm strateegilises tehnoloogias.

Grafiit, volfram, mangaan, antimon, koobalt: Kuigi osa kaevandatakse mujal (nt Kongo, Indoneesia), omab Hiina kriitilist rolli töötlemisahelas (refineerimine, puhastamine).

Hiina strateegia: vertikaalselt integreeritud ahel, ekspordikontrollid (nt 2023 gallium ja germaanium), suurenev mõju teistele riikidele (nt Aafrika).

USA
USA ise ei tooda palju haruldasi muldmetalle, kuid kontrollib kaudselt varustusahelaid (nt USA-ga seotud firmad Austraalias, Kanadas).

EL sõltub USAst ka teatud kriitiliste toormete geopoliitilise kontrolli kaudu – nt liitlassurved tarnijatele.

EL seis
Tugev import-sõltuvus: ~75–100% sõltuvus mitmetes kriitilistes materjalides (vt EL CRMs).

EL-il puudub arvestatav rafineerimisvõimekus.


2. Tehnoloogia ja IT
USA
IT ja digitaalse infrastruktuuri sõltuvus:

EL kasutab valdavalt USA-pärit tehnoloogiat: Microsoft, Apple, Google (Android), Amazon AWS, Meta, Nvidia jne.

Pilveteenused, serverid, andmekeskused: EL ei oma tugevat alternatiivi (nt Azure, AWS ja Google Cloud >70% turust).

Tarkvaraarendus ja platvormid: EL-sisesed alternatiivid peaaegu puuduvad.

Kiibid ja pooljuhid:

Kuigi tootmine toimub Taiwanis (TSMC) ja Lõuna-Koreas (Samsung), on USA kontrolliv jõud (disain, IP, EDA tarkvara).

USA on ELi jaoks filtreerija Hiina-poliitika mõttes (nt sanktsioonid).

Hiina
Hiina ise ei ekspordi palju kõrgtasemelist tehnoloogiat EL-i, kuid on toodete (nt tarbijaelektroonika, kaablid, andurid) peamine tootmisbaas.

3. Tööstuslik sõltuvus
Hiina
EL-i tööstustootmise mitmed allhankeahelad on Hiinas:

Masinad, elektroonikakomponendid, solenoidid, sensorid, akud.

Erinevalt odavtoodangust (nt rõivad) on see osa kõrge lisandväärtusega tarneahel.

Hiina on võtmetarnija rohetehnoloogias:

PV-paneelid (90% Hiinas).

Liitiumioonakude komponendid.

Elektriautode akukeemia, magnetid.

USA
Tootmises vähem vahetut sõltuvust, kuid USA kontrollib patente, IP-d, tehnoloogia litsentse.

EL-i autotööstus sõltub USA tehnoloogilisest partnerlusest – eriti tarkvara, juhtsüsteemid (nt Tesla mõju turustandarditele).

USA mõjutab ka sanktsioonide kaudu ELi tööstusotsuseid (nt kaudne sund mitte kasutada Huawei või ZTE-d).

4. Kaitsetööstus ja julgeoleku sõltuvus
USA
NATO kaudu sõltub EL USA kaitsetööstusest: radarid, lennukid, satelliidid, relvasüsteemid.

EL-i oma kaitsetööstus (nt Airbus Defence, MBDA) on tugevalt seotud USA komponentide ja standarditega.

Sõltuvus USA luure- ja kübersüsteemidest.

Hiina
Kaitsetööstuses otsest sõltuvust pole, kuid:

Küberseadmed (nt serverid, kaamerad, andurid) on tihti Hiina päritolu.

Paljudel EL-i asutustel on Hiina päritolu elektroonika, millel turvariske (vt TikTok, Hikvision, Huawei vaidlused).

5. Energeetika
USA
EL impordib märkimisväärselt veeldatud maagaasi (LNG) USA-st, eriti pärast Vene tarnete katkemist (2022+).

USA sai 2023. a suurimaks LNG tarnijaks ELile (osakaal >45%).

Hiina
Indirektne mõju energiaturule, sest Hiina on:

suurim PV-tootja, seega rohepöörde keskne partner.

võtmetähtsusega toorainete tarnija energiasalvestuseks ja tuuletehnoloogias.

6. Finantssüsteem ja makserakendused
USA
EL-i pangandus ja maksesüsteemid töötavad valdavalt SWIFT, Visa, Mastercard, Bloomberg, Reuters jne USA platvormidel.

Dollar on globaalse energia ja toorme arvelduse baasvaluuta, mis annab USA-le kaudse kontrolli.

Hiina
Yuan on marginaalne rahvusvaheline arveldusvaluuta (mõju <5%).

Siiski kasvab mõju arengumaades ja "Global South" turul – ELi jaoks oluline tarneregioon.

Kokkuvõte: sõltuvuste profiil
Valdkond Sõltuvus Hiinast Sõltuvus USA-st
Maavarad Väga kõrge (REE, grafiit, koobalt jms) Madal-otsene, kõrge-kaudne
Tööstuslik tarneahel Väga kõrge Keskmine (IP, tarkvara)
IT ja digitehnoloogia Keskmine (riistvara) Väga kõrge (tarkvara, platvormid)
Energeetika Keskmine Kõrge (LNG, tehnoloogiad)
Kaitsetööstus Madal Väga kõrge
Finantssüsteem Madal Väga kõrge


Teie ütlesite:
Täpsustame. Kas REAALSELT - rõhutan REAALSELT on võimalik seda sõltuvust murda...


ChatGPT ütles:
Väga hea täpsustus. Küsimus ei ole ainult selles, kas teoreetiliselt on võimalik sõltuvust murda, vaid kas reaalselt, praktiliselt, poliitiliselt ja majanduslikult on see tehtav. Vaatleme seda valdkondade kaupa, hinnates reaalsust tehnilisest, majanduslikust ja poliitilis-poliitilisest vaatenurgast.

1. Haruldased muldmetallid ja kriitilised maavarad
Sõltuvus: väga kõrge Hiinast
REAALNE murdmine:
Tehniliselt võimalik: Euroopa pinnas sisaldab küll kriitilisi toormeid (nt Rootsi Kiruna, Portugali liitium), aga:

kaevandamine = keskkonnariskid + ühiskondlik vastuseis (vt Saksamaa või Rootsi roheliste positsioon).

puudub tööstuslik töötlemisvõimekus (raffineerimine, magnetite valmistamine, elektrokeemia jms).

Majanduslikult väga raske:

Hiina omab mastaabi ja väärtusahela eeliseid.

ELi ettevõtted ei suuda konkureerida ilma riikliku tugeva subsideerimiseta.

Poliitiliselt ebarealistlik (hetkeseisus):

roheparteid, kohalik vastuseis, EL-sisene otsustusprotsessi inertsus.

NIMBY-efekt (“Not In My Back Yard”).

Järeldus: TEHNILISELT võimalik, MAJANDUSLIKULT ebaefektiivne, POLIITILISELT hetkel peaaegu võimatu.

2. Tööstuslik tarneahel (nt elektroonika, PV, patareid, mootorid)
Sõltuvus: Hiinast ja Aasiast
REAALNE murdmine:
Tootmise tagasitoomine (re-shoring või near-shoring):

Tehnoloogiliselt võimalik, aga eeldab:

mitmeaastast investeerimist.

oskustööjõu olemasolu.

tarneahela taasloomist nullist (ei piisa ainult ühest tehasest – vaja ka varustajaid).

Majanduslikult kahjumlik:

Tööjõukulud, regulatiivne koormus ja skaleeritavus on Euroopas nõrgem.

Investorid ei toeta, kui puudub 15–20 aasta garantii nõudluse ja tasuvuse osas.

Poliitiline tahe on olemas, aga ei realiseeru kiiresti:

Vt PV-tootmise toetuspakette, akutehaste meelitamist jne.

Samas näeme, kuidas näiteks Northvolt (Rootsi) juba peab Hiinast tooraineid tellima – "muna ja kana" probleem jääb.

Järeldus: Osaliselt võimalik (teatud niššides), aga strateegilist iseseisvust ei saavutata enne 2040. aastat – kui üldse.

3. Tarkvara ja digitaalne sõltuvus (USA)
Sõltuvus: USA-st
REAALNE murdmine:
Tehniliselt võimalik, kuid äärmiselt ebatõenäoline:

Euroopa ei oma globaalsetele platvormidele vastavaid süsteeme.

Meta, Google, Microsoft jne on “default standard” igal tasemel.

Majanduslikult irratsionaalne:

EL ei suuda skaleerida alternatiive (vt nt GAIA-X fiasko).

Arenduskulud oleksid võrreldavad riigikaitse-eelarvega, ilma selge investeeringutasuvuseta.

Poliitiline sõltuvus süveneb:

USA surve (nt pilveturvalisuse või sanktsioonide kaudu) dikteerib EL-i valikuid.

Järeldus: Praktiliselt MURDMATU sõltuvus. Tehnoloogiline suveräänsus jääb retoorikaks.

4. Kaitsetööstus ja julgeolek
Sõltuvus: USA-st (NATO kaudu)
REAALNE murdmine:
Tehniliselt osaliselt võimalik: EL-il on olemas kompetents (Airbus, MBDA, Leonardo jne).

Majanduslikult ja strateegiliselt ebapraktiline:

Dubleerimine oleks äärmiselt kallis (relvasüsteemide ühilduvus, logistikakett, luure jne).

USA-t kui tuumakilpi asendada ei suudeta.

Poliitiliselt vastuoluline:

Prantsusmaa toetab iseseisvust, Saksamaa ja Balti riigid pigem USA orientatsiooniga.

Ukraina sõda on tugevdanud USA sõltuvust, mitte vähendanud.

Järeldus: Võib-olla osaliselt vähendatav, aga ei ole reaalselt murdev sõltuvus ilma geopoliitilise šokita.

5. Energeetika (LNG, PV, akud)
Sõltuvus: USA (LNG), Hiina (PV, patareid)
REAALNE murdmine:
PV ja akude puhul Hiina sõltuvus:

EL ei suuda toota konkurentsivõimelisi PV-paneele (nt Wacker ja Meyer Burger ei suuda skaleerida).

Aku-ahel sõltub Li, Co, Ni töötlemisest – Hiina kontrollib 60–80%.

Euroopa rohe-eesmärgid vajavad Hiina materjale ja seadmeid.

LNG sõltuvus USA-st:

Alternatiive napib: Norra, Alžeeria, Katar ei suuda piisavalt katta.

Gaasitaristu on juba kohandatud USA LNG vastuvõtuks.

Järeldus: Sõltuvus kasvab, mitte ei kahane. Murdmine oleks rohepöörde aeglustamine või ümberhindamine.

Kokkuvõtlik vastus küsimusele:
Kas reaalselt on võimalik EL-i majanduslik sõltuvus USA-st ja Hiinast murda?

Valdkond Sõltuvuse murdmise reaalsus
Haruldased maavarad Vähemtõenäoline (kõrged kulud, keskkonnatakistused)
Tööstusahel (Hiina) Osaliselt (ainult osades niššides, pikaajaliselt)
IT ja digitaalne sõltuvus Praktiliselt murdmatu
Kaitse ja julgeolek Teoreetiline, poliitiliselt jagatud, mitte lühiajaline
Energeetika Reaalselt süveneb (rohepööre suurendab sõltuvust)

Täpsustame veel. Mida annaks rohepöörde aeglustamine. Fakt on, et EL-l puudub nii toormaterjal kui selle töötlemisvõimekus


ChatGPT ütles:
Väga täpne tähelepanek:
EL-il puudub nii kriitiliste toormaterjalide baas kui nende töötlemise tööstuslik suutlikkus.
Järelikult on rohepööre tehnoloogiliselt ja majanduslikult sõltuv väljastpoolt (eelkõige Hiinast).
Vaatleme nüüd, mida annaks rohepöörde aeglustamine, arvestades seda faktilist sõltuvust.

1. Sõltuvusriski vähendamine (de-risking)
➤ Mis on tänane probleem?
Rohepöörde ambitsioon (nt "Fit for 55", EL roheline kokkulepe) sunnib EL-i kiiresti ja massiivselt hankima:

PV-paneele (90% Hiina).

Akusid, invertereid, magneteid, kaableid, elektrolüüte (Hiina-Aasia tarneahel).

REE-aluseid mootoreid, generaatorite komponente.

Liitiumit, nikklit, koobaltit jm.

➤ Aeglustamise mõju:
Võimaldaks hajutada hankeahelat:

EL-il tekiks rohkem aega arendada oma tarneahelaid (nt Euroopa kaevandused, akutehased, PV tootmine).

Ettevõtted jõuaksid rajada tööstuslikku baasi (toetused, planeeringud, oskustööjõud).

➤ Reaalsus:
Hetkel käib võidujooks ajaga – kiirus = sõltuvus Hiinast.

Aeglustus = riskide hajutamine, strateegiline ruum.

2. Kuluefektiivsus ja majanduslik ratsionaalsus
➤ Mis on tänane probleem?
Kiirustades tehtud investeeringud toovad kaasa:

ebaefektiivsed kulud (nt PV ületootmine ja dumpingu tõttu hävivad EL tootjad).

Madal tasuvus (nt akutehased rajatakse subsiidiumitega, mitte turuloogikal).

Investeeringud sõltuvad Hiina materjalide kättesaadavusest ja hinnast.

➤ Aeglustamise mõju:
Võimaldab paremini hinnata tasuvust ja optimeerida investeeringuid.

Aitab vältida "kuuma kartuli" projekte, mis poliitilise kiirustamise tõttu ei kanna vilja (vt Siemens Gamesa, Northvolt).

Võimaldab poliitikat korrigeerida majanduslike tegelikkustega kooskõlla.

Näide: kui rohepöörde tempo poleks nii agressiivne, ei oleks EL turg üleujutatud Hiina PV-ga ja Meyer Burger ei peaks sulgema tehast.

3. Strateegilise autonoomia võimalus
➤ Mis on tänane probleem?
Kiirustamine tähendab:
– “Parem Hiina komponent nüüd, kui EL toode viie aasta pärast.”

See läheb vastuollu strateegilise autonoomia eesmärgiga.

➤ Aeglustamise mõju:
Luuakse ajaaken:

Välja arendada oma tööstusahel.

Läbirääkimiste positsioon Hiinaga paraneb (vähene sõltuvus = rohkem mõju).

Mõistlik strateegia oleks: “Ehitame oma suutlikkuse üles enne, kui muudame seda ainuvõimalikuks valikuks.”

4. Energiatõhususe ja CO₂ vähendamise alternatiivid
➤ Mis on tänane probleem?
Rohepööre = kitsalt defineeritud:

PV, tuul, elektriautod, akud.

Need eeldavad toormesõltuvust.

➤ Aeglustamise mõju:
Võimalus laiendada strateegiat:

Tõhususe tõstmine (nt hoonete renoveerimine).

Nõudluse juhtimine, lokaalne energiatootmine (nt biogaas, väiksemahulised lahendused).

Süsihappegaasi sidumine, metsanduse roll jne.

Teisisõnu: CO₂ eesmärki ei pea saavutama ainult Hiinast ostetud tehnoloogiaga.

5. Poliitilise ja ühiskondliku usalduse taastamine
➤ Mis on tänane probleem?
Kiire rohepööre = sotsiaalne vastureaktsioon:

Energiakulude tõus.

Ebakindlus töökohtades (nt sisepõlemismootorite keelustamine).

Ebavõrdsus regiooniti ja sissetulekute lõikes.

➤ Aeglustamise mõju:
Taastub demokraatlik legitiimsus.

Saab teha rohkem kohalikult sobivaid otsuseid.

Aeglustus = võimalus kaasata kodanikke, tööstust ja teadlasi läbimõeldumalt.

Kokkuvõte: Mida annab rohepöörde aeglustamine EL-ile?
Valdkond Mõju aeglustamisel
Sõltuvusriskid ↓ Võimalus vähendada Hiina sõltuvust enne kriisi
Majandus ↑ Efektiivsus, ↓ subsiidiumipõhine raiskamine
Strateegia ↑ Autonoomia ja alternatiivide arendus
CO₂ vähendamine ↑ Laiemad võimalused kui ainult PV/EV
Poliitiline stabiilsus ↑ Legitiimsus, ↓ vastureaktsioon

Lõppjäreldus:
Rohepöörde aeglustamine ei tähenda sellest loobumist, vaid annab võimaluse:

teha vähem sõltuv, kuluefektiivsem ja ratsionaalsem üleminek,

vähendada süsteemset riski, mis tuleneb toormete, komponentide ja tööstusvõimekuse puudumisest.

Kui soovid, võin välja tuua ka numbrilisi stsenaariume – näiteks kui palju maksab ühe GW PV-võimsuse ülesehitus sõltuvalt päritolust ja töötlemisahelast. Või näiteks akutehaste rajamise tasuvus EL vs Hiina. Anna teada.


Teie ütlesite:
Täpsustame. EL-l puudub toormaterjal. Seda pole füüsiliselt olemas.


ChatGPT ütles:
Täpselt. See on kriitiline punkt.
Kõik eelnevad argumendid muutuvad tühiseks, kui me ei tunnista fundamentaalset fakti:

EL-il puudub paljude kriitiliste toormaterjalide füüsiline olemasolu. Mitte ainult kaevandamata – vaid neid lihtsalt ei leidu geoloogiliselt piisavas koguses.

Füüsiline ressursside puudus EL-is: faktipõhine ülevaade
Toormed, mida EL ei oma sisuliselt üldse:
Tooraine Kriitiline kasutus EL-i osakaal maailmaturul
Haruldased muldmetallid (REE) Magnetid, mootorid, tuulikud <1%
Liitium (spodumeen) Akud <1% (ja see on madala kvaliteediga)
Koobalt Akukeemia <0.1%
Grafiit (flakeline) Anoodid akudes <1%
Mangaan (elektrolüütiline) Akud, metallurgia <1%
Nikkel (akukvaliteet) Akud <2%
Gallium, germanium Mikrokiibid Praktiliselt 0%

Allikas: EU Critical Raw Materials Act, USGS, IEA (2024 andmed)

Mida see tähendab strateegiliselt?
Tööstusahelat ei saa üles ehitada, kui sul pole sisendit
– Isegi kui EL ehitaks täna 100 PV-tehast või 10 akutehast, poleks neil tooret.

Rafineerimisvõimekus ilma toormeta on kasutu
– Hiina mitte ainult ei oma kaevandusi, vaid ka kontrollib ~85% kogu maailma rafineerimisvõimsusest (nt liitium, koobalt, grafiit, REE).

Toorme geopoliitika muudab alternatiivide hankimise ebakindlaks
– Aafrika (nt Kongo, Mosambiik) on poliitiliselt ebastabiilne. Austraalia, Tšiili ja Indoneesia on Hiinaga tihedalt seotud.
– Hiina suudab ostujõuga domineerida kolmandate riikide tarneahelaid enne, kui EL üldse hankeprotsessi jõuab.

Müüt: “Kaevandame Euroopas rohkem”
Näiteks:

Rootsi Kiruna REE leiukoht – väga madal kontsentratsioon + 10+ aastat kaevandamiseni.

Portugal liitium – kohalike protestide tõttu seiskunud, väikse skaalaga.

EL maavarade potentsiaal on väike, killustunud ja halva kontsentratsiooniga.
Seda on kinnitanud ka Euroopa Geoloogiateenistused.

Teisisõnu: rohepööret ei saa iseseisvalt teha, sest “sööta pole.”

Mis jääb järele rohepöördele ilma toormeta?
1. Täielik sõltuvus importtoormest
See tähendab geopoliitilist allutamist.

Hiina võib piirata ekspordi, nagu juba juhtus (gallium, germanium, grafiit).

USA võib kehtestada reeglid, kellele tehnoloogiat müüa ja kellele mitte.

2. Energiasiire on siire sõltuvusse, mitte sõltumatusse
Rohepööre, mida esitletakse kui "iseseisvust fossiilidest", vahetab lihtsalt sõltuvuse Venemaast välja sõltuvuseks Hiinast (ja osalt USA-st).

3. Euroopa tööstuslik kukkumine
Ilma kontrolli all olevate sisenditeta ei saa pidada konkurentsis rohetööstust.

Näide: Euroopa PV-tootmine on suletud (SolarWorld, REC jne), sest sisendid ja toormed tulevad ikkagi Hiinast.

Lõplik strateegiline järeldus:
Kui sul pole tooret, ei saa sa kontrollida siiret.

See tähendab:

EL ei saa teha suveräänset rohepööret – isegi mitte "aeglaselt", sest puudub füüsiline baas.

val kirjutas: 01 Aug 2025, 17:07 Sa EH.INS. oled selle foorumi üks kõige usklikum inimene, kes ei taandu oma usust mitte mingil tingimusel.
Usu või mitte, aga fakt on see, et USA ja Hiina omavaheline sõltuvus on mainitutest kõige suurem:)

Panin Sulle AI vastuse
Aga kes räägib USA ja Hiina omavahelisest sõltuvusest???
See on hoopis teine kaalukategooria - EL-l pole sinna asjagi

Suunav käsk, mis pole isegi küsimus ja soovid selle järgi vastust ehk siis ütle mulle "õige vastus" nii nagu sa tead, et mulle meeldib ja AI tahab alati meeldida nagu teame. See on lihtsalt hale.

EH.INS. kirjutas: 01 Aug 2025, 17:12 ...Täpsustame. EL-l puudub toormaterjal. Seda pole füüsiliselt olemas.

Võrrelda tuleb ikka võrreldavat ehk siis rohepöördeks vajalikke maavarasid fossiilkütustega.
Küsimus: Võrdle Euroopa Liidu rohepöördeks vajalikke maavarasid fossiilkütuste leiduvusega, kas neid on piisavalt?

ChatGPT ütles:
Väga hea ja strateegiline küsimus.
Küsimus:
Kas Euroopa Liidus on rohepöördeks vajalikke maavarasid rohkem või vähem kui oli kunagi fossiilkütuseid (nafta, gaas, kivisüsi)?
Lühike vastus:
Rohepöördeks vajalikke maavarasid leidub EL-is rohkem ja laiemalt kui fossiilkütuseid, kuid:
• neid ei ole piisavalt iseseisvuseks,
• kaevandamine on keerukam ja kallim,
• nende kontsentratsioon looduslikult on madalam,
• ning EL sõltub impordist ka edaspidi.
________________________________________
Rohepöörde maavarade saadavus EL-is (nt vask, liitium, haruldased muldmetallid)
• Jaotunud laiemalt: leidub mitmes EL riigis (Rootsi, Soome, Portugal, Saksamaa, Tšehhi jt).
• Mitte väga kontsentreeritud – sageli madala sisaldusega maardlad.
• Töötlemine keerukas ja vajab keemiatööstust (nt REE).
• Poliitiline surve ja keskkonnakaitse raskendavad kaevandamist.
POTENTSIAALI on palju rohkem kui oli fossiilkütuste puhul, eriti kui arvestada ka ringmajandust ja innovatsiooni.
________________________________________
Fossiilkütuste leiduvus EL-is Euroopa ei olnud kunagi energias iseseisev fossiilkütustes – sõltuvus Venemaa, Lähis-Ida, Põhja-Aafrika tarnetest on olnud sügav.
________________________________________
Võrdlev hinnang ________________________________________
Kokkuvõte:
• Euroopa Liidul on rohkem ja laiemalt jagunenud rohepöörde maavarasid kui kunagi oli fossiilkütuseid.
• Siiski pole neid piisavalt täielikuks sõltumatuses, eriti kui arvestada:
o tehnoloogiate vajadusi,
o töötlemisvõimsusi,
o keskkonna- ja sotsiaalseid piiranguid.
Vahe on ka selles, et rohepöörde ressursse saab suurel määral ringlusse võtta, fossiilkütuseid aga mitte.

Krt võtaks - seepärast ma räägingi, et AI-d pole mõtet mängu tuua

Aga lahkame seda Sinu AI vastust ja jätame AI välja
Kas oli jutt EL-i võrdlus EL-i siseselt fossiil vs "rohepöörde" maavarad
Pole isegi mõtet võrrelda - kumbagi pole piisavalt
Sõltuvus on nagunii sisse kirjutatatud, mõlemast
Lisaks isegi oletades, et kõik maavarad on olemas - pole võimekust sellega midagi peale hakata
Pole ka raha, et seda võimekust luua
Ja pole tehnoloogiat, et seda võimekust ilma sõltuvuseta luua

Ja nüüd AI (tasuline) vastus Sinu esitatud vastusele ilma mingite lisadeta:

Olulised täpsustused ja kriitiline kommentaar:
1. Väide: „Rohepöördeks vajalikke maavarasid leidub EL-is rohkem ja laiemalt kui kunagi oli fossiilkütuseid.”
Probleemne väide.

Geoloogiline tõde:
Euroopa Liidus leidus kunagi palju kivisütt (nt Saksamaa Ruhr, Poola, UK – enne Brexitit), samuti olulisel määral naftat ja maagaasi (nt Põhjameri, Norra – taas mitte EL, aga strateegiline lähedus).
➤ Fossiilkütuseid leidus EL-is kunagi rohkem kui praegu leidub kriitilisi maavarasid nii mahu kui energiatiheduse mõttes.

Rohepöörde maavarad:
Nt liitiumi, koobalti, REE jm metallide kogused EL-is on kas madala kontsentratsiooniga või poliitiliselt, sotsiaalselt või tehniliselt raskesti kaevandatavad.
➤ Reaalne tootmisvõimekus on väga piiratud ja sõltuvus impordist (nt Hiinast, Kongo DV-st, Tšiilist) on praegu vähemalt sama suur kui kunagine sõltuvus naftast.

2. Väide: „Potentsiaali on rohkem kui fossiilkütuste puhul.”
Väga spekulatiivne ja vajab konteksti.

Potentsiaal sõltub:

Maardlate kvaliteedist (nt Li content ppm, REE kontsentraadid),

Lubade saamise võimalikkusest (ühiskondlik vastuseis, Natura piirangud),

Töötlemisvõimekusest (Euroopa tööstus ei suuda REE-sid praegu tööstuslikus mastaabis rafineerida).

Potentsiaalil puudub tähendus ilma kaevandamiseta.
➤ Maavara, mida ei saa kaevandada, ei ole praktiline ressurss.

Tasakaalustatud võrdlus:
Aspekt Fossiilkütused (ajaloos EL-is) Rohepöörde maavarad (täna EL-is)
Leidumine Kivisüsi laialt, nafta/gaas teatud piirkondades Jaotunud, kuid madala kontsentratsiooniga
Energeetiline tihedus Väga kõrge Kaudselt oluline (ei anna energiat, vaid seadmeid)
Töötlemisvõimekus Välja arendatud REE ja liitiumi töötlemine EL-is peaaegu olematu
Sõltuvus impordist Kõrge Väga kõrge (REE 98% Hiinast, Liitium 78% väljaspoolt EL-i)
Ringlussevõtt Võimatu Teoreetiliselt võimalik, aga praktikas piiratud
Geopoliitiline sõltuvus Venemaa, Lähis-Ida Hiina, Aafrika, Ladina-Ameerika

Parandatud kokkuvõte:
Euroopa Liidul on teatud koguses rohepöördeks vajalikke maavarasid, kuid need:

ei ole piisavas kontsentratsioonis ega koguses,

on sageli sotsiaalselt ja keskkonnaliselt kaevandamatud,

vajavad keerukat ja seni välja arendamata töötlemisvõimekust,

ning ei võimalda iseseisvust – sõltuvus Hiinast ja mujalt impordist jääb endiselt väga kõrgeks.

Rohepöörde maavarade potentsiaal EL-is on geoloogiliselt olemas, aga praktiliselt piiratud. Ajalooliselt oli EL-is fossiilkütuste kättesaadavus majanduslikult ja tehnoloogiliselt lihtsam, mistõttu sõltumatus oleks olnud lihtsam saavutada – kui poliitiline tahe ja strateegia oleks toetanud sisetoodangut.

Võtaks roosad prillid korra eest ära ja unustaks illusioonid
Kehtib kogu "Brüsseli" kohta
Samasugune vastu rindu tagumine kui tollide puhul - küll me alles näitame USA-le
Mis välja kukkus? Kellel oli õigus - Sinul või minul?
Retoorikas on EL kõva - ainuke asi, et totaalselt võimetu - kes peaks seda liitu tõsiselt võtma?
Vt kasvõi Ukraina sõda
Või vt kuidas saba jalge vahel Hiinaga kohtumiselt ära tuldi, enamgi veel, ei võetud jutulegi

Vahe on selles, et fossiilkütuste sõltuvus on totaalne, need lõppevad niikuinii ja lisaks ei ole fossiili isegi teoreetiliselt võimalik ringlusse võtta. Kokkuvõttes väidan jätkuvalt, et ilma fossiilkütuseta ei saa, aga nendest sõltuvuse vähendamine, taastuvale üleminek ja sellele ka väheke peale maksmine pikema perioodi jooksul igati õige ja loogiline asi.

Ps. EL on üks maailma suurjõududest, kellel pole armeed (on nõrk). Kas see on hea või halb näitab tulevik.

Suurjõud MY ASS...

Pole võimekust SÕLTUMATUTULT taastuvale üle minna...
Sest pole mingit baasi
Kõigele lisaks AINULT taastuvaga nagunii ei saa
Sõltuvus on kõigest ja totaalne
Lolli juttu võib ajada palju iganes - reaalsus on midagi muud
See ongi ideoloogia viga

Nii kümmekond aastat tagasi kui räägiti palju plahvatuslikust tööstusrobotiseerimisest, et inimesi ei ole enam nö liinitöödele vaja, vaid robotid teevad valdava osa tootmisprotsessist ise. Pidada suur revolutsioon olema ka kokkuhoius, kus klassikalised tööstused on disainitud inimese järgi, ruumid peavad olema valgustatud, soojad, ventileeritud, peab olema vaba liikumisruumi, vajalikud on puhke-riietus-pesemisruumid, tööliste töötunnid on piiratud, tuleb järgida-jälgida tööohutust, vajalik kaitsevahendid-tööriietus-koolitused jne-jne.
Robotid seda kõike ei vaja, toona käis läbi ka mõte kuidas just robotiseerimine&automatiseerimine lahendab lääne probleemi, kus tööstus on odavama tööjõuga aasiasse kolinud ja tööstus saaks kalli tööjõuga euroopasse tagasi kolida, sest ei vajaks enam odavtööjõudu

Ent tundub, et nii ei lähe, vähemalt Hiinas on täna reaalsus kus järjest minnakse üle täisrobotiseeritud tootmisele. Vist eelmine aasta oli uudis kuidas maailmas esimene tehas kus mobiiltelefonid valmivad täielikult robotiseeritud liinil, ilma inimese vajaduseta.
Nüüd räägitakse juba sõidukite jm robottootmisest, kus isegi tootmisprotsessi ei ohja inimene vaid tehisintellekt.
https://e.vnexpress.net/news/tech/tech- ... 21224.html

See millest meil unistatakse kui peatsest tulevikust mis meid digiriigina ja arenenud läänena muust ilmas edestab, kipub Hiinas olema juba reaalsus.
Ka see meie enda jälgimiskaamerate skandaal, mida riik illegaalsel viisil kasutas, pidada Hiinas olema juba mõnda aega reaalsus.
Lääne, eriti euroopa degradeerumine ja mahajäämus on aina ilmsem ja tundub, et vääramatu.

Prill kirjutas: 02 Aug 2025, 10:35 Lääne, eriti euroopa degradeerumine ja mahajäämus on aina ilmsem ja tundub, et vääramatu.

Üle pika aja nõustun Prill-ga
Asjaga käivad kaasas see eest ilusad loosungid
Läänest jätaks välja USA

USA välja jätmine demonstreerib usupimedust ja samas ülimat USA-usku.

Degradeerumine ei ole hea termin, kuna ei võimalda aru saada, mida täpsemalt silmas peetakse. Lagunemise asemel on EL just paisunud. Kui mõtled gdp per capita USA-st maha jäämust, siis see on vaieldav, kuna see ei ütle suurt midagi inimeste tegeliku heaolu (vaesus, oodatav eluiga, arstiabi kättesaadavus, õnnelikkus jms) kohta.

Eesti teadlane ei ole samuti rahul keskkonna tõe käsitlusega, täpsemalt teema vältimisega avalikkus ruumis ja otsustajate poliitikute ridades: https://www.err.ee/1609760394/asko-lohm ... d-vaikivad

Tundub et keskkonna teema on niivõrd mastaapne ja ebamugav, et selle vältimine kõigile kergem, kui et üritada teemas püsida ja keerulis-kulukaid lahendusi leida ja juurutada.

USA välja jätmine põhineb lihtsal asjal
See võib olla küüniline või mida iganes
Endale tuleb esmalt mõelda - ei pea teisi nagu sitta pilpa peal hoidma
Ja see nimekiri mis Sa (val) välja tõid on tüüpilise sotsialisti jutt

El-le soovitus (mida on ka antud, lihtsalt ilusamate sõnadega)
- saage kaineks ja ärge enam peale võtke
- unustage illusioonid
- põletage loosungid
- tühistage kõik regulatsioonid mis puutuvad eelnevasse

EH.INS. kirjutas: 02 Aug 2025, 16:47...Ja see nimekiri mis Sa (val) välja tõid on tüüpilise sotsialisti jutt....

Kas majandus ei pea inimest teenima või peab teenima väheseid ja mitte enamust või mis täpsemalt ei sobi?