Ehitusfoorum

@ val

1. Jah sisuliselt väidavad küll

Pööre elektri- ja soojamajanduses on oluline ja kallis
Selleks, et energiapööre oleks edukas, tuleb ka omajagu maksta.
Rohepööre ei ole tehnoloogiliselt võimatu. See on pigem äriliselt ja administratiivselt keerukas.

Suuremate projektide rahastamine ei lähe täna sugugi libedalt.
Riik peab leidma viisi, kuidas need asjad hakkaks juhtuma olukorras, kus pangad päriselt kurdavad, et väga suurte projektide elluviimiseks ei ole rohepöördelubadus, nii nagu see Euroopas täna kehtib, piisav.

Investeeringud ei tuleks seejuures mitte maksumaksja rahakotist, vaid neid teevad ettevõtjad.
Sama kehtib ka näiteks võrgu tugevduste kohta, ka need maksavad tootjad Eleringile liitumistasudena kinni.

https://www.delfi.ee/artikkel/120113466 ... ib-muutuda

2. Just nimelt väidavad ja igal pool ja igal võimalusel

Lihtsalt esimene kättejuhtuv asi

Taastuvelekter on odavaim elekter

https://www.err.ee/1608798607/priit-koi ... use-mootor

3. Väike vahe on selles, et kas ma sel teemal "ei kobiseks" või ma midagi teeks või ei teeks
Ei, ei teeks - igal võimalusel valin odavama variandi
Ja tahaks näha palju neid praegusi "rohelisi" järgi jääb kui oma rahakott tublisti kannatama hakkab (vt ka Hamburi viide)

Just tänane artikkel:

Eesti peab õppima Brüsseli rumalustele „ei“ ütlema

Ja sealt:

Rohepööret tuleb võtta terve mõistusega, mitte loopida rohepöörde sildi all majandusmootorisse hoolimatult kaikaid. Ei ole võimalik sundida kodanikke ja ettevõtteid loobuma senistest energiaallikatest selliste allikate kasuks, mida pole veel loodud või millel puudub töökindlus.

Artikkel ise:

https://epl.delfi.ee/artikkel/120125552 ... -ei-utlema

val kirjutas: 09 Jaan 2023, 19:00 ... Minuarust on räägitud, et tarbimisharjumused peavad muutuma, elu ei saa päris samaks jääda. Vt kasvõi eelviidatud Hamburgi tsitaati: "Paradigma peab muutuma – kõrvade vahele peaks jõudma, et mina pean oma stiili ja toimetamisi muutma."

Paistab, et 10 aasta pärast ei saa keskmine perekond omale isiklikku autot lubada ja on sunnitud hakkama kasutama kergliiklusteid.

Juba praegu on palju inimesi, kes kõiki oma elamise tubasid ei suuda elamisväärses temperatuuris hoida.

Huvitav, kuidas mõjutab hoone piirdekonstruktsioonide niiskusrežiimi kui elanikud ööbivad +10C toas, soojaks hingatud telgis?

ping kirjutas: 09 Jaan 2023, 21:31
Huvitav, kuidas mõjutab hoone piirdekonstruktsioonide niiskusrežiimi kui elanikud ööbivad +10C toas, soojaks hingatud telgis?

Ühes teises teemas olid mures inimestele sobiva ventileeritud õhu kvaliteedi pärast - huvitav, kuidas seda telgis organiseerida? Soojustagastus jne.
Kui inimesed hakkavad juba nii palju raha säästma siis ilmselt on neil ka konstruktsioonide olukord ja nende kestmine suht kolmanda järgu teema.

xxx111 kirjutas: 09 Jaan 2023, 20:34...1. Jah sisuliselt väidavad küll ...

Ei oska ma seda sealt Delfi viitest välja lugeda ega ka Rohetiirgi tekstist. Võibolla sa siiski näed seda, mida sa näha tahad? Ei ole mõtet vaielda, las ta olla.

xxx111 kirjutas: 09 Jaan 2023, 20:34 ... 2. Just nimelt väidavad ja igal pool ja igal võimalusel ...

Kuidas seda asja funktsionaalselt võiks lugeda? Oma ala tegija (Utilitase juht) räägib oma ettevõtte vaatest. Miks peaks kahtlema, küllap ta teab millest räägib.

Poliitik (minister) räägib valijaga sellest, mida valija kuulda tahab ja temale vaja on, et võimule saada. Võimule saades reeglina saadakse oma rumalusest aru ja kuulatakse eksperte, aga valijale räägitakse "loll EL" juttu ehk antakse järgmine sõnum: "...pälvis see halvakspanu peaaegu kõikide riigikogu fraktsioonide esindajatelt". Selline kahepalgelisus maksab pikas plaanis kätte. Lõpuks hakkabki see või mõni teine minister ise ka uskuma seda, mida ta oma "targale" valijale räägib ja saadab eksperdid pikalt. Tulemuses on see, milles me ühele meelele jõudsime ja mis on kõige suurem probleem selle asja juures: "suure tarkusega" otsustaja, kellele ei meeldi teistsugused arvamused, teistsugused inimesed, erinevad mõtted ja üleüldse igasugu erisused tema "suurest tarkusest".

Tegelikult on see ETS2 just probleemi lahendamine turu loogikast lähtuvalt, mis sulle hirmsasti meeldib ja mis sai juba varem selgeks. Seal ei ole midagi võimatut või sellist mida ei saaks teha vms, et peaks tegelikult taunima, st see on puhtas kelbas poliitikute poolt ma arvan. Miks nad arvavad, et valija on nii loll, et peab kelbast ajama ...no ei tea, ju siis on.

Sellele kirjutan alla, et tuleb võtta mõistusega ja otsida optimaalset hinda nii nagu Rohetiiger seda ka tegi ja ütles, et võimatut pole selles midagi.

@ val

MITTE ÜKSKI "roheline asi" ei lähtu turu loogikast...
Ja selle saime ka selgeks
Just ise eespool viitasid, et ei peagi olema turupõhine ja peabki toetusi saama
Kõige lihtsamalt väljendudes - tarbija / maksumaksja maksab kõik kinni seni kuni tal lõpuks "üle viskab"
Ja ma loodan, et minu silmad seda näevad kui tarbija / maksumaksja ütleb, et "nüüd aitab sellest rohelisest" - sest kogu aeg on ainult jama aetud...

Huvitav, kuidas mõjutab hoone piirdekonstruktsioonide niiskusrežiimi kui elanikud ööbivad +10C toas, soojaks hingatud telgis?

Sellega on selline paradoksaalne asi, et paremini taluvad sellist niiskusrežiimi renoveerimata hooned mis pole ehitatud õhutihedaks...

Elering on teinud lubatavaks 9 h elektrikatkestused https://epl.delfi.ee/artikkel/120125748 ... ga-leppida

Autor: Kristjan Järvan
ettevõtlus- ja infotehnoloogiaminister, Isamaa


Lugu lõppeb nii:

Märtsis toimuvate riigikogu valimiste eel on oluline erinevate lahenduste üle aru pidada, kuid minu seisukoht on kindel: me ei tohi üheksatunnise elektrikatkestuse võimalusega leppida, elektrivarustus peab olema tagatud ja parim variant selleks on ehitada uus põlevkivielektrijaam.

xxx111 kirjutas: 09 Jaan 2023, 22:33.... MITTE ÜKSKI "roheline asi" ei lähtu turu loogikast.... .. "nüüd aitab sellest rohelisest" - sest kogu aeg on ainult jama aetud...

Sul paistab seda "suurt tarkust" piisavalt. Soovitan kandideerida, kevadel on valimised. Jõudu lollakate teadlaste ja ekspertidega vaidlemisel. Näita neile koht kätte. Suitsetamine ajaloost saad ka eeskuju võtta, st võib valida lihtsalt "õige" teaduse ja vale kõrvale jätta

@ val

Sa pidevalt võtad tekstist (ja mitte ainult minu) kontekstiväliseid "juppe"
Ma ei väida, et teadlased eksivad milleski
Ma ei eita aga ka pole kindel kliimasoojenemises inimtegevuse tagajärjel
Veelgi vähem usun sellesse, et nn rohepöördega midagi muutuks peale kogu elujärje halvenemise koos massiliste "sunniviisidega" ning regulatsioonidega
Tsiteerin ökoloog Kristjan Zobel-it:

Mina ei suuda muud tarka välja mõelda kui tugeva administratiivse jõuga ja sunnivahenditega varustatud ning hästi informeeritud maailmavalitsus

Ma väidan, et kogu aeg aetakse jura rohepöörde ja sinna juurde kuuluva kõikvõimaliku mahe, öko, loodusliku, taastuva jms turupõhisusest ja sealjuures mõningatel juhtudel (rääkides el tootmisest) veel ka kõige odavamast
Samuti tunnistan, et ei vali rohelist vaid odavamat
Ja samuti loodan, et ühel hetkel tõesti tarbija ütleb - aitab...

val kirjutas: 09 Jaan 2023, 22:14 Kuidas seda asja funktsionaalselt võiks lugeda? Oma ala tegija (Utilitase juht) räägib oma ettevõtte vaatest. Miks peaks kahtlema, küllap ta teab millest räägib.

Hmm. Ja Sa ei tule kordagi selle peale, et tüübil võivad isiklikud (majanduslikud) huvid mängus olla - loomulikult teab mida räägib.Või siis teistpüidi - otse ei valeta, aga räägib nii palju kui vaja ja nii vähe kui võimalik.

Põlevkivielektrijaam on arusaadavatel põhjustel täiesti mõistetav valik...

Seda, et nn taastuv on kõige odavam tuleb söögi alla ja peale (Google aitab)
Ja alati "taastuvenergeetikutelt"
Ja alati on mängus toetused

Täna oli lugeda seda halinat kui rahandusministeeriumi tellitud uuring välistas Hiiumaa ümbruses tuulikud...

Kusjuures Sõnajalad hõiskasid, et neile ujuvad sobivad väga hästi,

kunn24 kirjutas: 09 Jaan 2023, 23:43 Kusjuures Sõnajalad hõiskasid, et neile ujuvad sobivad väga hästi,

Jah - seda küll...
Ja veel üks piirkond kus pole ujuvat vaja ja oleks lubatud on ka nende käes

RaJy kirjutas: 09 Jaan 2023, 21:40

ping kirjutas: 09 Jaan 2023, 21:31
Huvitav, kuidas mõjutab hoone piirdekonstruktsioonide niiskusrežiimi kui elanikud ööbivad +10C toas, soojaks hingatud telgis?

...
Kui inimesed hakkavad juba nii palju raha säästma siis ilmselt on neil ka konstruktsioonide olukord ja nende kestmine suht kolmanda järgu teema.

Säästa saab seda raha mis on olemas, aga seda raha mida reaalsest olemas ei ole, seda säästa ei saa.
Kui valikuks on kas osta süüa, kütta maja või maksta pangalaenu, siis millisest kohast säästetakse?

val kirjutas: 09 Jaan 2023, 22:43 Sul paistab seda "suurt tarkust" piisavalt. Soovitan kandideerida, kevadel on valimised. Jõudu lollakate teadlaste ja ekspertidega vaidlemisel. Näita neile koht kätte. Suitsetamine ajaloost saad ka eeskuju võtta, st võib valida lihtsalt "õige" teaduse ja vale kõrvale jätta

Val, miks kogu progressiivne maailm legaliseerib "rohelist kanepit"? Kas kanepit legaliseerivate riikide tervishoiuametnikud annavad soovitusi valitsusele laksu all olles?

Miks mulle tuli roheliste jutu peale meelde kunagi loetud raamatust OÜ "Sõrad ja sarved"? Rohelised nagu räägivad, et päike ja tuul on tasuta, ainult võta ja kasuta, aga müüvad millegipärast kallimalt kui praegused alternatiivid. Ostap pidi ise tapamajast tasuta saadud sõrad ja sarved ise poodi toimetama. Kas rohelised tahavad olla Ostapist vingemad ja nende tasuta saadu eest peame veel eest peale maksma?

RaJy kirjutas: 09 Jaan 2023, 23:24... Hmm. Ja Sa ei tule kordagi selle peale, et tüübil võivad isiklikud (majanduslikud) huvid mängus olla - loomulikult teab mida räägib.Või siis teistpüidi - otse ei valeta, aga räägib nii palju kui vaja ja nii vähe kui võimalik.

Täpselt nii see ongi, seepärast ma ju ütlesingi "...räägib oma ettevõtte vaatest". Tema asi ei olegi sagedust hoida või 1000MW reservvõimsust tagada ehk siis tegeleda küsimustega, mida turg ei lahenda. Tegelikult on ka sageduse hoidmise turg täitsa olemas, aga antud juhul pole see oluline.

xxx111 kirjutas: 09 Jaan 2023, 23:23...Sa pidevalt võtad tekstist (ja mitte ainult minu) kontekstiväliseid "juppe" ...

Ma refereerin ehk toon välja antud kontekstis kõige olulisema (mida ei saa sinu ilma viiteta tsitaatide kohta ütelda), viitan allikale ja enamasti selgitan ehk lisan oma järelduse (erinevalt sinust muide). Tegelikult on see kõik mõttetu tegevus, sest sul oma selge ja "suurest tarkusest" lähtuv arvamus, mida lahkesti jagad ja mis ei vaja selgitusi (loosungid). Faktid ja viidatud allikad ei muuda mitte kuidagi sinu arvamust. Võtame nt fakti, et mingitel perioodidel pakutakse turul väga odavat taastuvenergiat, mida elektri müüjad tarbijale vahendavad ja see on kõige odavam isegi selle 1,x sent toetusega. On fakt, et see odav taastuvenergia elektron jõuab ka sinuni. Samas ei lähe see sinu arvamusega kokku ja tundub, et jätad selle lihtsalt tähelepanuta. Muud moodi ma sellist loosungit selgitada ei oska: "...MITTE ÜKSKI "roheline asi" ei lähtu turu loogikast...". Sulle võib ju esitada kõik maailma faktid, aga sa raiud ikka oma joru, kas pole?

Väide taastuvenergia odavusest ei ole vale, aga olen nõus, et see ei arvesta eelmainitud (sagedus, reserv ...) aspektidega, st ei kajasta kogu teavet. Täpselt samuti on fossiilenergia odavusega, mis ei arvesta keskkonna hinda. Selles küsimuses ei ole olemas teaduslikku tõde, sest hinnad ja turud on inimese peas loodud asjandused, mitte loodusseadused. Olen ka sellega nõus, et 20-30a tulevikku ette näha on ..no keeruline kui mitte võimatu, aga paraku tehakse energeetika investeeringud just sellise tuleviku vaatega ja mingid otsused tuleb paraku ära teha täna selle teadmise pealt mis olemas on.

Fakt on see, et tarkade (teadlased) jutu järgi on mõistlik teha panus taastuvenergiale. Ka lihtne talupoja tarkus ütleb, et isegi kui see odavam ei ole, siis fossiilide lõppemise fakti vastu ei saa ja mõistlikum on selleks vaikselt valmistuda. Sarnaseid "hetke odavuse" ehk turu soovi vastu tehtud ja tulevikku vaatavaid näiteid on palju: Elektrilevi vs Imatra varustuskindlus, raha kogumine (investeerimine) tulevikuks, odava ja hea kiirtoiduga end haigeks ja paksuks süüa, et tulevikus tervise parandamiseks maksta ... . Ükski näide ei ole kõige odavam täna, aga on suure tõenäosusega odavam ja parem tuleviku vaatest.

Muidugi tuleb seda asja võtta mõistusega ja otsida optimaalset lahendust nagu Rohetiiger seda tegi. Sarnaseid plaane võiks ka teised teha. Nt põlevkivielektrijaamad võiks teha oma plaani, mida saaks Rohetiigri omaga võrrelda. Hetkel pole lihtsalt midagi arutada peale mõttetu "mina arvan" jutu.

@Urmase sõnumid on minu lolli aru jaoks liiga keerulised, st ma ei oska kanepi ja energiaturu vahel seost näha.

Siin olen küll nõus...

Muidugi tuleb seda asja võtta mõistusega ja otsida optimaalset lahendust...

Eeh, Val, ei tule vähemalt EV-s sellest tasuta saadavast energia tootmisest planeedi Maa päästmiseks välja mitte essugi, vähemalt lähiajal. Eestlane on juba kord selline individualistlik tõug. Võtame kõigepealt PV paneelid ette. Nii, kui tahetakse kusagile põllulapile paigaldada 5-10ha paneele, siis kõigepealt hakkavad kisama igatsugu rohelised looduskaitsjad, kes kunagi on seal näinud kahte omavahel seksivat tundmatut liiki konna(lihtsalt ei osanud tuvastada, et kas oli kõre või prantsuse köögi ja söögikultuuris kasutatav konn) või leidis keegi sealt põllulapilt kuue kroonlehega sinilille või poetasid rohelised ise kollast värvi riisi kohati põllule, tegid ühe uduse pildi ja nüüd laiutavad käsi, et isegi lendoraval pole mujal hädal käia kui siinsel põllulapil. Kõik, ei mingeid PV paneelide paigaldust siia põllulapile. Järgmisena tulevad selle põllulapi naabrid, keda kohe kindlasti hakkab häirima PV paneele täis põllulapi visuaal. Siis tulevad oma nõudmistega lageda põllulapi naabri, kes hakkavad väitma, et nemad on eluaeg harjunud nägema seal põllulapil erineva kõrgusega ohakaid ja nüüd järsku mingi igav ja üksluine PV paneelide põld. Põllulapi naabrimees, kes vahest tahtis kodusest kääksumisest eemale saada, võttis sahvrist sosku, läks põllu äärde, mõtles omi mõtteid ja rahunes maha. Aga nüüd- igav PV paneel ja tühi väli. Kui äkki enne rahunes maha pudelist lonksu võttes ja ohakaid vaadates, siis nüüd tuleb tal PV paneele vaadates masendus veel rohkem peale ja rahustuseks läheb annab hoopis kaasale koslepi.
Nüüd tuugenitest. Jälle tulevad mängu looduskaitsjad, kes hakkavad tooma põhjendusi maismaal, et miks ei saa sinnapüsti panna tuulikuid alates eelloetletud põhjustest kuni lamemaalaste teooriateni elektromagnet lainetes. Võib-olla lamemaalaste teooria ei olegi väga vale? Puuduvad usaldusväärsed andmed. Omal ajal oli DDT kõige innovatsiivsem taimemürk, mis juba ammu keelustatud, kuna leiti seos inimese tervisele. Rannikumerre tahetavate tuuliku paigalduse vastu on jälle rohelised, kes toovad keelamise põhjenduseks, et rändlinnud hakkavad kollektiivselt lendama tuuliku labadesse, siis tuulikute tekitava vibratsiooni tõttu isasräimede niisa kvaliteet langeb drastiliselt ja on meie meres väljasurev kalaliik, rääkimata sellest, et ülejäänud kalaliigid hakkavad kambas ujudes vastu tuulikute betoonvundamente põrutama. Needsamad rohelistest looduskaitsjatel, olenemata soost, on nii suur "emainistinkt", et nad ei saa aru, et ei linnud, loomad ega kalad ei olegi nii lollid kui nemad eeldavad. Ja siis rannikuvette ehitatavate tuulikute vastu on nii hiidlased kui ka saarlased. Ainukeseks põhjenduseks olen seni lugenud visuaalset reostust. Kas saarlased ja hiidlased on kodanikupalgal, et päevad otsa vahivad koduaknast merd? Ei ole nagu kuulnud. Kusjuures meie laiuskraadil põhimõtteliselt pool aastat alates õhtul kella 6-st hommikul kella 8-ni hommikul nagunii midagi ei näe. Las parem vaatavad pimedas tuulikute vilkuvad punaseid märgutulesid, vähemalt mingigi vaheldus, muidu ainult pime taevas. Ja äraeksinud kohalikele kaluritele ka mingigi suund koju sõudmisel.
Kokkuvõtteks- seni kuni meil on selline tohutu kogus erinevate koolkondade rohelisi kisakõrisid, alates nendest, et tuleb fossiili kasutamine lõpetada ja üle minna taastuvenergiale ning lõpetades taastuvenergia ehitamise vastu olijatele. Las need erinevad roheliste koolkonnad saagu kokku kusagil Kaitseväe õppepolügoonil ja pidagu seal maha üks korralik "ümera". Kes peale jääb, selle tahtmine sündigu. Minu jaoks on kõikse huvitavam vastuolu selles, et need samad rohelisedlooduskaitsjstest planeedi Maa päästjad nõuavad fossiilide kasutamise lõpetamist ja samal ajal teevad takistusi taastuvenergiale üleminekul.
Oeh, oli see vastu üks korralik essee planeedi Maa päästmisest. Ei olnud AI tehtud, täitsa enda hallrakkude tulemus.

Eesti ei saagi maailma päästa - selleks on liiga väike.
Eesti kõige suurem mõjuhoob Maa kliimale on, kui käime mööda kliimakonverentse ja hääletame Maa päästmise poolt - mis parasjagu moes on.
Aga see, millega meie siin kütame või millega ringi sõidame, mõjutab Maa kliimat meie hääletamistest 30 korda vähem...

Nii, et - ärge põdege... tehke neid asju, mis on kasulikud...

Eesti ei saagi maailma päästa - selleks on liiga väike.

Eesti on mikroskoopiline - EL on väike...

trebla kirjutas: 10 Jaan 2023, 20:16 Eesti kõige suurem mõjuhoob Maa kliimale on, kui käime mööda kliimakonverentse ja hääletame Maa päästmise poolt - mis parasjagu moes on.
Aga see, millega meie siin kütame või millega ringi sõidame, mõjutab Maa kliimat meie hääletamistest 30 korda vähem...

Ja nad(rohelised ja teised tegelinskid) teevad seda põhiliselt lennukitega äriklassis lennates nagu nende läpakas või nutitelefonis ei olekski konverentskõne valikut. Või on rohelistel ikka veel 30 aasta vanused Nokia nuputelefonid, et kohe peab konverentsilt konverentsile lendama? Loll-Ivani moodi ahju peal lesides või Aladini moodi vaibaga rohelised vist konverentsidel ei käi.

Urmas, väärt essee. Sellised me oleme, aga rohelised said mu jaoks liigselt laita, sest vingujad ja kisakõrisid on igat värvi. Minu kogemuses on ühe konservatiivsema värvi esindajad kohe erilised vinguviiulid.

teevad seda põhiliselt lennukitega äriklassis lennates

just...tehku või eralennukiga lennates.. vahet pole.

Riigi antud hääl on 1/200 ehk 0,5 % ülemaailmsest mõjust . Üks lennuk on 1/25 000 ehk 0,04 promilli kõigist maailma lennukite arvust. Istme keskkonnaheide vastavalt sellest veel 1/100 ...