Planeedi Maa päästmine

[xxx111]

Arvi Hamburg:

Teaduste Akadeemia energeetikakomisjoni esimehe Arvi Hamburgi sõnul on selge, et Eestil on vaja elektri tootmisvõimsusi juurde ja kui me tõesti tahame süsinikuvaba energeetikat, siis ilma tuumaenergiata see võimalik pole.

[val]

Arvi Hamburg:
https://novaator.err.ee/1608656194/arvi ... on-naiivne

Paradigma peab muutuma – kõrvade vahele peaks jõudma, et mina pean oma stiili ja toimetamisi muutma.
... Viskame vahel loosungina välja, et turg määrab kõike ja mingit planeerimist pole seega vaja. ...Uskuda täna, et see turg lahendab meie eest probleeme, on üsna naiivne.
...
Kokkuvõtlikult vajame aga võimalikult suurt ja mitmekesist energiaportfelli. .... Mida rohkem on erinevaid energialiike, seda parem. ...Eestis paneks ma seetõttu kõvasti rõhku biogaasi tootmisele. Arendada võiks isegi riiklikke programme ja kasutada ka taasterahastu vahendeid. .... Paraku on meie taristu ehitatud taas vene gaasi peale. Kuna see gaasimolekul pole enam mitte ainult punast, vaid verist värvi, saame toetuda praegu vaid LNG-le. Täielikult pole võimalik meil gaasist lahti saada, sest meil on vaja kiirkäivituvaid võimsusi.
....
Ma saan aru, et praegu räägib praegu tuumaenergeetika eelistest Eestis ainult üks firma, mida saab võtta reklaamina ja nii see ongi. .... Lubadused, kuidas me kõik hakkame saama elektrit 55 euroga, mulle peale ei lähe. ...Ent sisulises mõttes on teinud nad tänuväärset tööd.
...
Mida saaks kõigile ühe lauaga soovitada, on elamute soojustamine. Teame, et 60 protsenti energiast tarbitakse hoonetes. Eestis on targad inimesed välja rehkendanud, mida nende soojustamiseks teha tuleb. On hämmastav, et me pole suutnud hoonete soojustamiseks 10–15 aasta kava teha.
....
Elektrituru nn universaalteenuse suhtes oleks mul kolm ettepanekut. Kõigil Eesti tootjatel, kelle tootmisvõimsus ületab 10 MW, võiks olla võimalus müüa viiendik oma toodangust ära otseteenuse kaudu. See tuleb turult välja ja ülejäänu hinna määrab turg. ....(loe teisi ettepanekuid aktiklist)....

Väga mõistlik jutt A.Hamburg poolt ja igati nõus varem xxx111 poolt välja käidud mõttega, et tuleb lasta rohkem oma ala ekspertidel ja targematel (nt Rohetiiger, A.Hamburg jt) tegutseda ja vähem poliitilist "suurt tarkust" sinna toppida. Nagu juba mainitud, siis ka turu arendamisega juba tegeletakse ekspertide pakutud suunas ja kes muu kui "loll ja paha EL": viewtopic.php?p=423326#p423326

Ise ütleks kokkuvõttes, et asjad liiguvad õiges suunas. Arvamuste paljusus ja sellest tekkiv "kõik on halvasti" tunne käib paraku demokraatia juurde, aga kokkuvõttes annab see meile parima võimaliku tulemuse. Kõige suurem oht on hoopis selles, kui võimule saab keegi "suure tarkusega" otsustaja, kellele ei meeldi teistsugused arvamused, teistsugused inimesed, erinevad mõtted ja üleüldse igasugu erisused tema "suurest tarkusest".

[Urmas]

Riigi(KOV) mahitusel toimuvad sarnased üritused üle Eesti nagu sel nädalavahetusel oli Raadil. Kas mõtekam ei oleks olnud need vanad kuused lasta läbi purustaja hakkeks, selmet tekitada õhureostust? Olen enam kui kindel, et selle suure lõkke ümber kargasid õnnest ja vaimustusest ka rohelised planeedi Maa päästjad. https://kodu.ohtuleht.ee/1077742/galeri ... -ja-paukus

[xxx111]

@ val

Suuresti nõus
Paha lugu ongi aga selles, et otsuseid teevad poliitikud poliitilistel eesmärkidel...

PS
Kindlasti ei pane turg paika seda, et saada "süsinikust vabaks" - turg töötab pisut teisel motivatsioonil...
PPS
Isiklikult minu jaoks pole see ka kõige olulisem...

[val]

...Suuresti nõus Paha lugu ongi aga selles, et otsuseid teevad poliitikud poliitilistel eesmärkidel...

Oleme teema 22 lk jooksul jõudnud orientalistika teaduri uskumisest energeetika ekspertide uskumiseni. Oleme päris sisulistes asjadest rääkinud ja suutnud seejuures enam-vähem viisakaks jääda. Lõpuks oleme ühel meelel, et kõige suurem probleem on hoopiski poliitiline .... pole paha!

[xxx111]

Meil on (vist) veel siiski veel üks eriarvamus...
Nimelt minu ideaalis oleks lahendus võimalikult kuluoptimaalseim (olenemata sellest mis see on) - Sinu puhul vist "kõige rohelisem"...
Ja sealjuures oleks kogu Eesti tarbimine igal ajahetkel tagatud oma toodanguga...(impordile lootma ei jääks)

[kunn24]

Mõiste "roheline" muutub kui naiste kleidimood. Alles nad sõna otseses mõttes röökisid gaasi ja ja eriti tuuma vastu, nüüd on selles vallas vaid vaikne pobin.

[suvaline]

Aga mis siis teeme: lähme vanaisa metsa puid tegema või loodame (välis)energiale?

[val]

Aga mis siis teeme: lähme vanaisa metsa puid tegema või loodame (välis)energiale?

Mis kokkuvõtte ja järelduse teed nende 22 lk pealt suvaline?

@xxx111, "kõige rohelisem" tähendab igas peakolus pmst suvalist asja (nt nagu see orientalistika soga esimesel lehe) ja päris kindlasti ma seda ei eelista. Selles asja on võimalik teha faktidele ja ratsionaalsusel põhinevad otsuseid, mille enamus ka hea kiidavad ja neid ma ka eelistan.

[xxx111]

Kui "asjad" põhinevad ratsionaalsusel ja kuluoptimaalsusel siis sellistele "asjadele" kirjutan kahe käega alla...
Kui "asjadele tekivad külge" igasugused "sotsiaalsed, rohelised, ökod, mahedad jms asjad" siis tahaks kõigepealt teada mis see maksma läheb ja mis perioodil ja konkreetselt tarbijale...

PS (enne läks meelest)
Arvi Hamburgilt tõesti mõistlik jutt...
Üks aga - peab lugema tervikut...- mitte ainult val-i poolt viidatud lõike...

Nt turu puhul on siin jutt konkreetselt praegusest elektriturust, samuti on kenasti välja toodud nö üldine arvamus "öko" kohta kuid kui minna isiklikuks siis keegi nagu millestki loobuda ei taha, kenasti on välja toodud nt tuuleparkide probleemid so mis läheks maksumaksja taskust, biogaasi puhul viidatakse taristu probleemidele, vesiniku kohta öeldakse selgelt, et salvestuses kohta pole, CO2 kohta öeldakse, et pole midagi hirmsat - saab koguda ja kasutada mujal jne

[kunn24]

Val jättis Hamburigi loost targu tsiteerimata:

Tuule- ja päikeseenergia puhul tuleb mõelda salvestusvõimsusele. Selleks vesinikku kasutades peame mõtlema energiakulule. Kui kulutad selleks 50 ühikut elektrit, saad sellest uuesti elektrit tehes 15 vastu, lisad sinna hoiustamiskaod, gaasi ruumala vähendamiseks veeldamiskulud, siis tekivad paratamatult küsimused selle mõttekuse kohta.

"Vesinik ei hakka kunagi täitma energiasüsteemis salvestamises põhirolli. See ei ole lihtsalt füüsikaliselt võimalik."
Ma kindlasti ei välista, et sel mingisugust tulevikku pole, aga vesinik ei hakka kunagi täitma energiasüsteemis salvestamises põhirolli. See ei ole lihtsalt füüsikaliselt võimalik.
/.../
Ma ei ole seega väga suur optimist, et mingi üks suur revolutsioon meid päästab. Näiteks Soome geoloogide töö näitas hästi, kuidas riigis ainuüksi rasketranspordi vesinikule viimiseks oleks tarvis toota 2,7 korda rohkem elektrit.

Nii, et kui Hamburg osutus autoriteediks, võiks tema mõtet järgida.

[val]

Salvestus ja vesiniku väike osa on ka Rohetiigri plaanis umbes selliselt nagu Hamburg kirjeldab. Kuna see plaan on varem korrutatud, siis mis ma sest enam kordan.

Jälle te olete ninapidi pisidetailides ja ei näe suurt pilti, et
kokkuvõttes liiguvad asjad õiges suunas. Arvamuste paljusus ja sellest tekkiv "kõik on halvasti" tunne käib paraku demokraatia juurde, aga kokkuvõttes annab see meile parima võimaliku tulemuse.

Kõige suurem oht on hoopis selles, kui võimule saab keegi "suure tarkusega" otsustaja, kellele ei meeldi teistsugused arvamused, teistsugused inimesed, erinevad mõtted ja üleüldse igasugu erisused tema "suurest tarkusest".

[suvaline]

@val
Sellise kokkuvõtte, et tumeroheluse saavutamiseks peame omakorda maapõuest "süsimusta" ajama traktoritesse jmt. Selliseid näiteid võib rohkem tuua, aga üha helerohelisemaks asi muutub ja tekib küsimus, kus on point?

[kunn24]

Veel vesinikust ERR-is (Kalev Kallamets):
https://www.err.ee/1608716560/kalev-kal ... asterongas

Ahjaa, Euroopa liit maksab põllumeestele muinajutulisi toetusi selleks *(meil Pria kaudu), et need suvel traktorile hääled sisse lööks, niisama diislit põletaks ja rohumaad üle niidaks. Selle juures heina saamine pole eesmärk. Hekseldatakse peeneks kõik elav, mis rohus niidukisse satub. Ca 200 €/ ha kohta.

Nii, et kui rohelised tõepoolest tahaksid kuskil karjuda, siis võiks alustada sellisest debiilsusest.

[xxx111]

Jälle te olete ninapidi pisidetailides ja ei näe suurt pilti...

Ma tarbijana olekski huvitatud sellisest pisidetailist nagu hind...
Ja las siis suurt pilti vaatavad, tõlgendavad ja imetlevad suured inimesed...

[ping]

Jälle te olete ninapidi pisidetailides ja ei näe suurt pilti...

Ma tarbijana olekski huvitatud sellisest pisidetailist nagu hind...

Kusjuures väljend "hind" ei tähenda Eesti keeles alati rahalist mõõdet.

[val]

....Ma tarbijana olekski huvitatud sellisest pisidetailist nagu hind...
Ja las siis suurt pilti vaatavad, tõlgendavad ja imetlevad suured inimesed...

Hind on see, mida turg teeb nagu oled ise korduvalt selgitanud. Kuna poes on hinnad samad suurele ja väikesele, pikale ja paksule (üldistatult), siis pole erilist vahet, mis number seal täpselt vastu vaatab. Probleem tekib siis, kui naaber saab kuidagi parema hinnaga

@kunn24, kindlasti leidub veel väga palju teemasid, kus maailm tundub sulle hukas, aga kuidas need Maad (meie ideed heast elust Maal) päästavad? Kas põllumeeste toetused on kindlasti selle teemaga seotud?

[xxx111]

Nagu ilmselt ka aru saadi oli mõeldud hind EUR
Turg paneb tõesti kõik paika - lihtsalt võiks ära võtta teatud privileegid mis moonutavad turgu

[kunn24]

@kunn24, kindlasti leidub veel väga palju teemasid, kus maailm tundub sulle hukas, aga kuidas need Maad (meie ideed heast elust Maal) päästavad? Kas põllumeeste toetused on kindlasti selle teemaga seotud?

Saatan peitub tihti detailides. Aga, kui see jutt ei meeldi, siis las olla. Ise sain sult tagasisidet, et roheteema on valikuline, ja piisab sellestki. Seda enam, et ka mina olen selle pügamisbisnesiga Prias arvel ja iga aasta lõpus ka saanud kena kopika. Kuigi traktoriroolis olles ja kurgede söögilaua rikastamist "nautides" on vahel mõningad kahtlused- kõhklused tekkinud. Kuid selle "probleemi lahendus" on traktorile kiirem käik ja vähem möla.

[val]

...Saatan peitub tihti detailides. Aga, kui see jutt ei meeldi, siis las olla. Ise sain sult tagasisidet, et roheteema on valikuline, ...

Niitmine on rohkem looduskaitse teema, mis ka väga oluline, aga kui kerid tagasi 1-2 lk juurde, siis näed, et hetkel on peamine murekoht fossiilkütuste asendamine taastuvenergiaga ehk globlaalne kasvuhoonegaaside (peamiselt CO2) heite vähendamine.

@xxx111, nüüd hakkad "võiks ja peaks" juttu ajama, mida teistele ette heidad? Vastan su oma sõnumiga: mis niisama jutustad, mine tee see üleilmne CO2 ja teised üleilmsed keskkonnamaksud ära. Kuna kõik saavad aru, et üleilmne valitsus üleilmsete maksudega on mission impossible, siis peame jääma toetuste jms skeemide juurde, mis katavad vaid murdosa tegelikust keskkonna hinnast ja ei lahenda pmst muud, kui turutõkkeid. Nende toetuste peamine eesmärk on saastavatele alternatiividele üleüldse mingigi turg luua. Nafta taristut on ehitatud üle 100a, aga selle alternatiivid tuleb mõnel juhul (nt vesinik) pmst nullist luua. Kui turutõkked on ületatud, siis saab ka toetused maha võtta (nt nagu päikesel ei ole enam toetust). Teema on varem läbi nämmutatud, tahad uuele ringile minna?

[kunn24]

Val, ajuvaba diiselkütte põletamine on otseselt CO2 ajuvaba tekitamine. Seda enam, et sellist lollust saab lihtsalt vältida ja siis pole vaja ka jutustada asendamisest rohekompotiga. Kuid vältimine ei tähenda siin seda, et mina soostuksin jätta niitmata, vaid EU ei külva enam sellist lolli raha. Kuid olgu, parem las külvab. Ja see rahakülv ning CO2 tootmine on eesmärgil, et säästa kliimat ning keskkonda.

Tsitaadid vastavate otsuste seletuskirjadest:

Kliimat ja keskkonda säästvate põllumajandustavade toetus (edaspidi kliima- ja
keskkonnatoetus) on Euroopa Liidu eelarvest Euroopa Põllumajanduse Tagatisfondi (EAGF)
vahenditest rahastatav toetus. Kliima- ja keskkonnatoetust makstakse Euroopa Parlamendi ja
nõukogu määruse (EL) nr 1307/2013 ja Euroopa Liidu ühise põllumajanduspoliitika
rakendamise seaduse (edaspidi ELÜPS) 4. peatüki 1. jao sätete alusel. Täpsemad nõuded kliimaja
keskkonnatoetuse saamiseks on kindlaks määratud maaeluministri 17. aprilli 2015. a
määrusega nr 32 "Otsetoetuste saamise üldised nõuded, ühtne pindalatoetus, kliima- ja
keskkonnatoetus ning noore põllumajandustootja toetus" (edaspidi määrus nr 32).

Ühtne pindalatoetus on Euroopa Liidu eelarvest Euroopa Põllumajanduse Tagatisfondi (EAGF) vahenditest rahastatav toetus. Ühtset pindalatoetust makstakse Euroopa Parlamendi ja nõukogu määruse (EL) nr 1307/2013 ja Euroopa Liidu ühise põllumajanduspoliitika rakendamise seaduse (edaspidi ELÜPS) 4. peatüki 1. jao sätete alusel. Täpsemad nõuded ühtse pindalatoetuse saamiseks on kindlaks määratud maaeluministri 17. aprilli 2015. a määrusega nr 32 "Otsetoetuste saamise üldised nõuded, ühtne pindalatoetus, kliima- ja keskkonnatoetus ning noore põllumajandustootja toetus" (edaspidi määrus nr 32).

[xxx111]

@xxx111, nüüd hakkad "võiks ja peaks" juttu ajama, mida teistele ette heidad? Vastan su oma sõnumiga: mis niisama jutustad, mine tee see üleilmne CO2 ja teised üleilmsed keskkonnamaksud ära. Kuna kõik saavad aru, et üleilmne valitsus üleilmsete maksudega on mission impossible, siis peame jääma toetuste jms skeemide juurde...

No mida siis selle peale öelda
Kuulus Rohetiiger ju väidab oma plaanides, et kõik on turupõhine, investeeringud teevad eraettevõtted, subsiidiume jms muu majanduse arvelt ja maksumaksja arvelt ei tehta...
Ja kõik "rohetegijad" ju väidavad, et see on kõige odavam...

Ma ei kobiseks ühtegi sõna kui asjale lähenetakski a-la nii - "midagi pole teha, selleks, et üle minna "rohelisele" tulebki hakata maksma rohkem ja arvatavasti tuleb leppida ka teatava majanduslangusega mis paratamatult mõjutab ka sissetulekuid"

[võhik]

simpel..

tuleb teha regulatsiooni täiendus, et toetust saab vaid elektritraktoriga niites...

[kunn24]

Lisaks on selle niitmise 1 eesmärke, et niidud ei võsastuks. Aga meil olevat juskui puitu (ka võsa "energiavõsa" nime all) vaja taastuvaks energiaallikaks. Võta nüüd kinni.

[val]

...Kuulus Rohetiiger ju väidab oma plaanides, et kõik on turupõhine, investeeringud teevad eraettevõtted, subsiidiume jms muu majanduse arvelt ja maksumaksja arvelt ei tehta...

Ei väida, et kõik on turupõhine.

...Ja kõik "rohetegijad" ju väidavad, et see on kõige odavam...

Ei väida. Minuarust see odavam jutt pole väga ammust ajast ja samuti pole see sama asi, mida inimene silmas peab kui mingi asja hinnast räägib, st see pole hind poeletil vaid hind ühiskonnale ennetamaks tuleviku kahjusid. Need ei ole üheselt võrreldavad.

...Ma ei kobiseks ühtegi sõna kui asjale lähenetakski a-la nii - "midagi pole teha, selleks, et üle minna "rohelisele" tulebki hakata maksma rohkem ja arvatavasti tuleb leppida ka teatava majanduslangusega mis paratamatult mõjutab ka sissetulekuid" ....

Seda saab kontrollima, aga kas väidad, et seda on varjatud? Minuarust on räägitud, et tarbimisharjumused peavad muutuma, elu ei saa päris samaks jääda. Vt kasvõi eelviidatud Hamburgi tsitaati: "Paradigma peab muutuma – kõrvade vahele peaks jõudma, et mina pean oma stiili ja toimetamisi muutma."