Ehitusfoorum

@ pikk
Arvesta ribid ka juurde nagu T25 kirjeldas...
Lisaks arvesta T25 poolt viidatud armeeringule...
Lisaks arvesta eeltööde / ehitustööde mahtu...

Osad arendajad&ehitusfirmad tunduvad eelistavat plaatvundamenti lihtsuse ja kiiruse pärast, saab ühe korraga nii vundamendi, kui põrandad koos torutikuga valatud. Sisuliselt ainult ühe korra vaja betooniauto kohale ja ühe korra betooniga mökerdamine.
Mõnes arenduses hästi näha, kuidas omanikud eri aegadel erinevat vundamenti ja maju ehitavad ja siis tuleb kolm tükki kõrvuti ühesugused, kõigul plaatvundamendid ja samasugused majad kuigi samal tänaval üksikult ehitatud tegid lintvundamendiga, ehk geoloogia vaevalt põhjuseks on.
Võibolla ka ajaline faktor ehitaja jaoks, kus taldmik+lintvundament+eraldi põrandad on ajamahukam kui ühe plaadi tegemine. Tihti lintvundamendi korral põrandaid valatakse ka suvalisel ajal, kui maja juba katuse all, võib töö olla ka keerulisem, seda betoonivoolikut kuskilt akendest ustest igasse tuppa nikerdada, iga tuba loodida, siluda jne vs plaatvundamendil kõik ligipääsetav ja korraga ühtne tasane pind.
Lisaks kommunikatsioonide teema, kus plaadi puhul reeglina pea kõik kommunikatsiooni+põrandakütte otsad tuuakse plaadi tegemisel soovitud kohta ära ja suures osas välistorustikud tehakse ära koos vundamendi kaevetöödega. Vastupidiselt lintvundamendile, kus x ajal tuleb trassikaevaja ehitajale selga, et vot seal toas tainad olete peno ära laotanud aga torud tuleb sealt põranda alt läbi viia. Näinud ka kuidas mehed ruumides labida ja kangiga juba ära tihendatud põranda alust pinnast urgitsevad torude jaoks - jälle keegi unustas ära, et miskid kanali torud vedamata ja kuna ruumides sees, ei saa kopaga ka teha ja tuleb käsitööna - plaatvundamendi puhul torud kenasti juba mõeldud-tehtud-unustatud teema.

Samas ma päriselt muidugi ei tea, miks teatud tegijad eelistavad plaatvundamenti klassikalistele lahendustele

Osad arendajad&ehitusfirmad tunduvad eelistavat plaatvundamenti lihtsuse ja kiiruse pärast, saab ühe korraga nii vundamendi, kui põrandad koos torutikuga valatud. Sisuliselt ainult ühe korra vaja betooniauto kohale ja ühe korra betooniga mökerdamine

SEE EI OLE PLAATVUNDAMENT
See on pinnasel põrand
EPS-i kasutamine on ka välistatud - hoone projekteeritud kasutusiga reeglina 50a - EPS tooted garanteeritud surveroome vaid 10a

Vundament on konstruktsioon, mis kannab ehitisest tuleneva koormuse pinnasele või painnasesse. See, kuidas ta mõne jaoks välja paistab, on teisejärguline. Kui Eesti on EPS-il või sinisel vahtplastikul plaate täis ja kuurid püsti- järelikult asi toimib ja tuleks hakata normi või selle kohaldamist korrigeerima. Pigem oli viimase aja suurem fopaa mikrovaiadega (40 cm viltuvajunud maja Tartu kandis).

Kuidas mõnele välja võib paista on kolmanda või kolmesajanda järguline...
Kui muuta nõudeid projekteerimisele / ehitise vastavusele projektile / ehitisele endale siis võib teha mida iganes
Ja juba viidatud sellele...
Argumendid a-la "on sellised täis" või "seal tehti küll nii" ei kuulu üleüldse arutluse alla...

Argumendid a-la "on sellised täis" või "seal tehti küll nii" ei kuulu üleüldse arutluse alla...

Ahah, See on umbes sama väide, et kuniks ma pole asja otsa komistanud, seda pole ja ei kuulu ka arutluse alla. EPS-i või stürofoami 10 a väide on tänapäevase teadmisega kindlasti BS ja sellega tuleks hakata harjuma.
Pigem su väide tähendaks, et kui sul oleks tahtmist, oleks siin uurimisteema, kuidas sellised plaadid on ajas käitunud (eriti läbivajumise osas). Eespool kod Vuugil oli kena rottide käikudega asi, sealt saanuks ka paksust mõõta. Välistada ei saa, et mõni diplomand on teemaga tegelenud ja info on vaid leidmise kaugusel,

Ei tea kas on BS või mitte...
Tootja ise nii deklareerib (lähtudes vastavast standardist)
Kui Sul on olemas vastav statistika 50a vanustest objektidest siis soovitan võtta ühendust tootjaga - ehk saab selle põhjal lõpuks ka deklareeritud
Kui styrofoami all peetakse silmas XPS-i siis kas ma olen selle kohta midagi väitnud?
XPS-l (vastav toode) on surveroome väärtus kenasti deklareeritud 50a (lähtudes vastavast standardist)

Pigem siis tuleks olla tagajalgadel, kui on teada, et seen võib puidu aastaga nahka panna ja pole näinud, et mingi puidusaagija julgeks deklareerida, et kestab 50 a.

See on umbes sama väide, et kuniks ma pole asja otsa komistanud, seda pole...

Võrdlus ei päde kuidagi...
Kui ma Sulle ütlesin, et see asi seal on ja Sa seda eirad ja komistad siis on see Sinu probleem

kunn24 kirjutas: 20 Veebr 2025, 15:01 Pigem siis tuleks olla tagajalgadel, kui on teada, et seen võib puidu aastaga nahka panna ja pole näinud, et mingi puidusaagija julgeks deklareerida, et kestab 50 a.

Jällegi - võrdlus ei päde kuidagi...
Puidusaagija ei pea seda deklaleerima
Seda kuidas puitu (vastavas kasutusklassis ja vastavalt standardile) kasutada / kaitsta (või kas puit üldse sinna sobib) otsustab projekteerija
Seente / hallituse jms välistamiseks projekteeritakse ka vastavad tarinduse lahendused ja need otsustab jällegi projekteerija

Sellega sa võtad tõendamikoormuse EPS-i osas omale ja siis on mul küsimus, kas sul on info mingi EPS-i margi kohta tema roometest, erisurvetest ja ajast? Kui pole, siis pole sul ka asja. Aga olgu, ma ei risusta rohkem plõksimisega, meil on veidi eriarvamused. Kuid nii palju, et ma olen plaadi alla pannud sinu mõistes xPS-i , EPS-iga pole üritanud. Kuid pole ka kohanud, et kuskil sellega mingeid katastroofe olnuks. Kui sul on need portfoolios, oleks huvitav näha.

Kuidas omale???
Mina lähtun toote deklareeritud väärtustest
Ja vaatan EPS 200 väärtust surveroome kohta (teistel EPS-del pole seda isegi määratud) mis on CC(2/1,5/10)75
Aga sobiv XPS nt CC(2/1,5/50)90

Numbrite ühikud, tähendused?

kunn24 kirjutas: 20 Veebr 2025, 15:31 Numbrite ühikud, tähendused?

Ma jätaks selle Sulle...
Kui huvitab küll välja raalid...
Kui ei huvita siis pole ka vahet...

Kas ja kuidas tootjad lollitavad tõepoolest ei tea
Kuid lähtuda pole paraku millestki muust kui vastavalt standarditele esitatud deklareeritud väärtustest
Siit edasi minnes (ja võttes aluseks Sinu viite mõõteseaduse kohta) kuidas arvutada siis piirdetarindi U?
Või kuidas siis hinnata nt puidu, terase, betooni jne tugevusklasse?
Või kuidas valida endale suvalist toodet kui eeldada, et toimivusdeklaratsioonid on jama?

PS
See kommentaar on postitatud vastuseks praeguseks eemaldatud kommentaarile...

Just, ma ei tahtnud su aega rohkem plära peale raisata ja eemaldasin. Kuid oluline, mida võin uuesti korrata, et ühikute lisamatajätmine arvudele pole just kena käik (etteheide puudutas tootjaid, mitte sind), aga olgu, ärme rohkem internetti risusta.

Kes teab mis on surveroome ja mida see tähendab teab ka seda mida tahendab viidatud tähtede/numbrite kombinatsioon
Kes eelnevat ei tea ja sellest midagi aru ei saa kasutavad EPS-i

Kas surveroome pärast on praeguses kontekstis põhjust muretseda?
Kaldun arvama, et mitte.
Ainuke kole asi, mis meie maal võib juhtuda, ehitaja saab seeläbi hea tahtmise korral ära peedistada. Näiteks pool raha tagasi küsida. Et praak töö - 2 mm vajus rohkem kui standardis kirjas.
Aga praeguses kontekstis see mure puudub, kuna omanik ise ehitab.

Ei oska öelda kas peab muretsema...
Deklareeritud väärtused on 10a kohta
Mis edasi ei tea ju
Kui hoone projekteeritud kasutusiga jääb 10a piiridesse siis kõik OK
Aga olen aru saanud, et siin on tegemist millegi muuga
Ja lihtsalt ei saa aru, et kui on olemas vastavad materjalid siis miks neid mitte kasutada
Hind? Ei saa olla argument kui vaadata mida on plaanis teha...

EPS ei ole enam uus materjal ja võiks juba praktikas olla puudused ja tugevused teada. Ka seda hiirte näritud EPS-i vist ei ole kohane laiendada kogu EPS-ile, Arvatavalt on ka EPS-i nende kümnenditega arendatud, nt lisatud lisandeid mis tõstavad tule- aga ka näriliste kindlust aga vbl ka UV jm kindlust - materjale samuti täiustatakse.

See sertifikaatide ja nö kinnitatud materjaliomadused tunduvad olevat mitte niivõrd ehitustehniline või füüsikaline probleem, kuivõrd juriidiline ehk vastutuse probleem. Kui insenerilt tellitakse projektlahendus, tahab insener kasutada materjale, mille füüsikalised omadused on teada, sertifitseeritud ja tõepäraseks kuulutatud, sest see tagab oodatava tulemuse.
Aga see ei tähenda, et ilma sertifitseerimata materjalid oleks ilma paberita kõlbmatud.
Jällegi ajalukku tagasi vaadata on inimkond enamuse oma koopad, onnid, lossid ehitanud sertifitseerimata materjalist ja see paberi-juriidika teema on vast viimase 100 aasta leiutis, samas inimese vanimad ehitised on ca 12000 aasta vanused.
Piltlikult oleks tänapäeva inseneril võimatu 150 aasta tagust aita projekteerida, sest ei ole teada mis maakivi hoone nurga alla juhtub, pole geoloogiat, ega teada mis kvaliteediklassi palgi talumees metsast välja lohistab.

@ Prill

Väga lihtne küsimus - kui deklaratsioonid / sertifikaadid / spetsifikatsioonid puuduvad kuidas arvutada U?
See on vaid imepisike näide...
Kehtib sisuliselt iga toote kohta mitte ainult ehitusmaterjalide kohta...
Viskame nõuded minema ja siis saab teha mida iganes

Prill kirjutas: 21 Veebr 2025, 11:50 ...
See sertifikaatide ja nö kinnitatud materjaliomadused tunduvad olevat mitte niivõrd ehitustehniline või füüsikaline probleem, kuivõrd juriidiline ehk vastutuse probleem. Kui insenerilt tellitakse projektlahendus, tahab insener kasutada materjale, mille füüsikalised omadused on teada, sertifitseeritud ja tõepäraseks kuulutatud, sest see tagab oodatava tulemuse.
..

Just nii ongi, aga mitte ainult.
Projekti määrataval ja ehitusloakohustusliku ehitise ehitamisel kasutataval ehitusmaterjalil peab olema CE sertifikaat ja mitte ainult ei pea olema vaid see dokument tuleb lisada ka kohustuslike ehitusdokumentide hulka. Kusjuures seda teadmist taotakse aegsasti pähe juba koolipinkides tulevastele ehitusala õppuritele.

Omaduste numbrilisi väärtusi on tootjate poolt võimalik materjalidele erinevalt deklareerida. Parema müügiargumendina ilustades paremaks valetada ei tohi, aga kindlasti tuleb ette, kuna on konkurents ja konkurentsis alati vahendeid ei valita.
Küll aga on kindlasti ausamat sorti tootjaid, kes oma toote omadusi ei valeta paremateks vaid annavad pigem oma numbrid suure varuga. Ja siis on võrdlusmomendiga nii, nagu on...
Ma pakun, et üks niisugune on ka EPS-i tootja, kes oma tootele 10 aastat garantiid lubades on oma materjali puhul jäänud tagasihoidlikuks. Ei vaju tegelikult see EPS kokku midagi, kui ei aladimensioneerita.
Kuidas muidu saab olla, et sedavõrd sarnased materjalid on roome poolest 5 korda erinevad.
Muide, see EPSI roome teema (ja ühtlasi niiskusimavuse teema) tõusis aktuaalseks pärast seda kui XPS-i müüja sai endale tublid müügimehed, kes hakkasid oma tootele turul paremat positsiooni looma. Ma olin üks, kes nende koolitusseminaril osales ja mäletan küll seda aega.

@ vuuk

Oletame, et Sul on õigus...
Mis asi takistab EPS-i tootjal teha standardile vastavad katsed ja deklareerida vastavalt standardile 50a ???
Erinevalt pole võimalik deklareerida - selleks on vastavad standardid
Konkreetselt antud juhul EPS vastavalt EN 13163 ja XPS vastavalt EN 13164

EH.INS. kirjutas: 21 Veebr 2025, 12:44 @ vuuk

Oletame, et Sul on õigus...
Mis asi takistab EPS-i tootjal teha standardile vastavad katsed ja deklareerida vastavalt standardile 50a ??? ...

Miks peaks üks tootja mingile paberile oma raha raiskama, kui nagunii see turusituatsiooni (rahalist müügitulu) ei muuda, sest kui üks saab serdi, siis teised saavad kohe sama, sama tehnoloogiaga tootele teha ja tootja jaoks ei muutu mitte midagi peale lisakulu ja pikeneva vaide esitamise perioodi.

Aktsiaturgu tundev inimene saab kergesti näha tegelikke kasusaajaid ja et olenemata millist erineva kaubamärgiga analoogtoodet osta, siis tulu saab ikka sama Keemiakontsern ning paremaid omadusi näitav sert on vajalik, et ühte toodet kõrgema hinnaga müüa.

Hea näide on uurida DuPont kontserni erinevates riikides müüdavate samade toodete (USA, Kanada, UK, veremaa, jne.) tootelehti.

Täpselt sama asi on teiste Eurosertidega, et kui üks maaletooja taotleb enda poolt imporditavale tootele EU serdi (makstes selle eest kõik kulud), siis võivad kõik ülejäänud maaletoojad seda sama toodet importida kasutades esimese firma serte.

Paljud mäletavad "tilkuvate kaablite" juhtumit, kui osad müüjad kuulutasid sellise kaabli rämpsuks aga kaablitootja nimetas selle geeli kaabli "niiskuskindlust ajalist kestvust tõstvaks" lisaks.

Või kui Eesti kehtestas PV inverteritele omad standardid ja suured firmad teatasid, et nemad ühe väikse riigi turu pärast eraldi serte tegema ei hakka ja vaadake ise, et kust omale seadmed saate.

Näiteks üks meie tootja oli AS Silikaat, kes deklareeris pikalt oma kivi külmakindluseks vaid 50 tsüklit. Alles selle ettevõte silikaatkivide tootmise viimases lõpus telliti vastavast asutusest katsed ja lõpuaastail deklareeriti 105 tsüklit. Minul oli selle ettevõtte juhtidega mõnevõrra suhtlemist ja sellepärast ma tean.
See number 105 oli ka sertifikaadis kenasti kirjas. Põhja lasti see ettevõte lõpuks ikkagi. Ja nüüd tuleb konkurendi silikaatkivi palju tagasihoidlikuma valikuga minu hinnangul kindlasti mitte parema kvaliteediga ja 50 tsükliarvuga sisse mujalt.
Miks ei tehta ja ollakse tagasihoidlik. Võibolla igaks juhuks. Valitseb kindlusetuse tunne. Rasketes konkurentsioludes on keeruline majandada. Pole võimalik valida kvaliteettööjõudu ja tootmisvahendeid. Püütakse läbi ajada sellega, mis on. Ei olda 100% kindlad, et sisse ei või lipsata halvemakvaliteedilist toodangut.
Deklareeritaksegi igaks juhuks numbrid suure varuga. Aga eks see teeb tootjale jälle teise kandi pealt karuteene.
Ma tean ka enda pealt öelda. Ikka igas asjas üritan hoida varu.
Ja miks ei võiks üks selline olla EPS-i tootja. Aga see vaid mu arvamus. Kuidas tegelikult? Tihti saadakse nii mõnestki asjast alles tagantjärele teada.
Ja minu teada see sertifitseerimise protsess on ettevõtetele ka küllaltki kulukas. Rasketes oludes püütakse kulud hoida miinimumi peal. Ja kui kogu aeg ripub pea kohal ettevõtte lõpu oht, puudub ka motivatsioon edasiseks investeerimiseks.