Ehitusfoorum

Proovisin ju, ju ei õnnestunud. Sa võid korraldada katse ja määrata 10 cm paksuse 250 XPS-i ja 30 cm EPS100 jäikused või võtta ette nende omaduste tabelid ja sealt uurida elastsusmooduleid ning arvutada paksuste peale ringi. Ei tohiks olla keeruline. Kui su arvutusmudel seda vastu ei võta, äkki siis tuleb investeerida uude mudelisse? Selle inseneril, keda Te siin hoolega materdate, tundub mudel olemas olevat.

Insener räägib "numbrite keeles"...
Väljenditega nagu hübriid, plaat hakkab kindlasti tööle, taldmike all on materjal jäigem jms pole arvutamise juures midagi peale hakata...
Aga las see olla - rohkem ei kommenteeri...

rst kirjutas: ↑20 Veebr 2020, 11:49 Kui üldse teha plaatvundament, siis mina isiklikult soovitaks ikka kahte eraldi asja, st vundament ja küttega põrandaplaat. Ei ole mõtet küttega põrandat ajada paksuks, sest selle reageerimisaeg läheb tulevikus pikaks. Mängib päris olulist rolli kasutusmugavuses kevadel/sügisel või lihtsalt kiire välistemperatuuri muutuse korral.
Mulle meeldivad sellised lahendused:


Arhitektid ei taha sellega tihi päri olla aga ajas kestvate lahenduste korral soovitatakse puitvooder ja puitkarkass hoida ikkagi maapinnast vähemalt 30cm kõrgemal.

Hea lihtne ja arusaadav joonis. Kui lähteülesannet muuta ning öelda, et tegemist on garaaži põrandaga, kas sellisel juhul võiks pealmise kütteplaadi ära jätta ning siiski küttetorustik (mida vb ei hakata üldse kasutamagi) võiks olla kandva plaadi sees? Endal siiras huvi tuleviku potentsiaalse ehituse osas. Kalkuleerin võimalusi.

Garaaži puhul ei ole kütte osas mingeid erinõudeid peale selle, et 10 kraadi võiks talvel sees olla. Pigem peaks olema asi:
a) odav ja kiire ehitada mida plaatvundament peaks olema lintvundamendi ees
b) olem madal, peaaegu maapinnaga tasa, vastav välisviimistlus tuleb valida loomulikult
c) ukse ja sissesõidu lahendust mulle tundub, et ühe plaadi puhul on lihtsam lahendada kui kahe plaadi puhul.

Ideid?

kunn 24...

Esiteks vabandan, et mina "Sinatasin" - panin tähele, et Teie "Teietate" - selleks muidugi puudub vajadus...

Korra võtan veel sõna: nimelt ma mainisin eile, et antud projekti tellija võiks insenerilt lisaks joonistele küsida ka arvutusi. Sealt oleks üht-teist näha...
Aga ma "pakun puusalt" - neid arvutusi pole olemas...

See, kas plaadi keskmises osas on mingi 2 cm toru, ei puhu paindele töötades suurt pilli- seega ma ei saa aru, mis argument on küte plaadis?

Kui kütte torustik asub plaadi keskosas, kas siis küttetorude kohal olev betooni kiht liialt paks ei ole?
Ma ise küttega otseselt ei tegele, aga meelde on jäänud, et hästi töötava põrandakütte peab samuti asjatundlikult projekteerima ja betoonikiht peab torustiku kohal olema õige paksusega, mitte et paigutame selle suvaliselt kusagile plaadi keskele.
Seega jõuame nüüd selleni, et kui erinevaid osi projekteerivad erinevad spetsialistid, siis peab olema vastutav peaprojekteerija, kes suudab näha tervikut (nagu nõuab ka seadustik) .
Elus aga näeme tihti just midagi muud. Iga spetsialist või "spetsialist" (jutumärkides) teab (või arvab teadvat) oma rida, ehitamise ja projekteerimise protsess kulgeb samm-sammult ja tervik kulgeb nagu jumal juhatab.

Konkreetsel joonisel on 100mm plaat.
Kaitsekiht on viidatud 35mm.
Armeering D10mm.
Küttetoru 20mm.
Seega 100 - 35 - 2x10 - 20 = 25mm jääb toru peale. Arvestamata mingeid tolerantse...
Ja 25mm on vähe...

Konkreetsel joonisel on 100mm plaat.
Kaitsekiht on viidatud 35mm.
Armeering D10mm.
Küttetoru 20mm.
Seega 100 - 35 - 2x10 - 20 = 25mm jääb toru peale. Arvestamata mingeid tolerantse...
Ja 25mm on vähe...

Siinkohal tasuks mitte unustada, et armatuurvõrkusid on ilmselt vaja ka jätkata ja olema peavad ülekatted, seega jätkukohtades kipub toru olema kõrgemal. Kohati tuleb armeeringu kõrgus kokku mitte 2x10 vaid 4x10. Kui ehitamise tolerantsid siia juurde arvestada, siis kohati võivad torud betoonist välja hakata turritama.

Rääkides plaatvundamendist, siis mina kuulun samuti sellesse usku, et 10 cm betoonplaat pole ikka üks õige plaatvundament. Kui, siis sobiks mõnele väikesele kuurile. Et plaat töötaks mõlemat pidi, peaks olema armatuur nii ülemises kui alumises kihis. Armatuuride peaülesanne on võtta vastu tõmbepingeid. Betoon aga töötab survele. Et betoon survele saaks töötada peab betoonikihil olema vajalik paksus.
Ühe 8-nda taseme inseneri väitel 10 cm põrandaplaadil on armatuurvõrk peamiselt selleks, et vältida mahukahanemise pragusid.

Betooni keskkonnaklass pole kindlasti XC0...
Vähemalt ükski insener oma allkirja XC0-le ei annaks - samas tellija teeb mis tahab...
Võrkude jätke on "teoreetiliselt" võimalik teostada ka ilma "kasuskõrguse kaota" - küll jah, tülikam

Siin on konkreetne projekt kust ma võtsin need andmed
Meil on justkui PLAATVUNDAMENT mille paksus on 100mm aga mida ei kannata teha küttetorustiku paigalduse pärast / ja meil on D10 armatuur mis peaks tagama PLAATVUNDAMENDI töötamise kuid mida soovitatakse teha väiksemaks sest küttetorustik "tuleb plaadist välja" - kandevõime hindamise jätame üldse välja...
Ja see kõik on siinsamas projektis...
Ja arutletakse, et kas projekt ikka on õige?

Ühe 8-nda taseme inseneri väitel 10 cm põrandaplaadil on armatuurvõrk peamiselt selleks, et vältida mahukahanemise pragusid.

Nii on...

See plaat ei tööta plaatvundamendina...
Ja siit tekibki küsimus miks seda nimetada plaatvundamendiks.
Ja kui tegelikult töötavad seinte alused ribid siis miks ei rajata vundamenti tavalise lintvundamendina vastava tallaga. Ja miks ei rajata põrandaplaati ujuvana pinnasel eraldatuna vundamentidest elastse vuugiga.
Mis on praeguse lahenduse mõte?

On põhimõtteline erinevus plaat- ja lintvundamendil...
Ühel juhul tuleb seinte koormus "miskit moodi" üle kanda plaadile.
Kasutatakse siis kui tegemist on väga suurte koormustega või väga väikse kandevõimega alusega - mõte on koormus jagada suuremale pinnale. Selleks, et asi nii töötaks tuleb asi vastavalt konstrueerida. Kui seda mitte teha on tulemuseks plaadi ribi ja plaadi ühenduskoha purunemine. Ja edaspidi kantakse koormus alusele vaid ribi pinnaga. Mis tähendab seda, et surve pinnasele suureneb (kuna koormust üle kandev pind väheneb) ja ületatakse aluse kandevõime.
Lintvundamendi seinte koormust pole vaja plaadile üle kanda - vastupidi, plaat tuleb eraldada elastse vuugiga, et vältida "kontrollimatut pragunemist". Alusele kantakse koormus taldmiku pinnaga.

Just sisejõududele (millele Sinagi eelpool toodud epüüriga) ma viitangi...
Selleks, et leida sisejõud tuleb KÕIGE ESMALT KOOSTADA ARVUTUSMUDEL.
Aga võtame Sinu viidatud epüüri ja oletame, et sisejõud jagunevad nii.
Kui Sa seda vaatad siis näed, et paindemoment liigub ülemisse kihti. Projektis on armatuur alumises kihis.
Seda ma ju viitangi algusest peale, et rst esmane kommentaar selle kohta, et keegi pole midagi arvutanud on õige. Ma ei väida, et plaatvundamenti ei saa teha - ma väidan, et see mis on antud hetkel teemaks (konkreetne projekt) pole plaatvundament.

Tore, et on tekkinud siia teemasse momendiepüürid lausa, kuid see on ainult üks asi.
Mis juhtub kui me "servatala" koormame tugevasti seinte, katuse ja lumekoormusega, kuid keset plaati ainult betooni omakaal ja kasuskoormus? Deformatsioonid on ERINEVAD.
Meil on vaja põikjõud vastu võtta ning paindemoment. Kaks jõu komponenti on vaja vastu võtta ning vabandust aga jällegi jõuame sinna, et 10cm paksune plaat ei ole kandevkonstruktsioon ja antud projekti puhul pole tehtud arvutusi vaid on lihtsalt puusalt tehtud. Kuskil keegi tegi ja näed ei läinud ju katki, seega kannab ära.

Minu jaoks on koomiline on see, et me tahame säästa sealt just kust ei tohiks. Kui vundament on kehv siis tulevikus on terve maja väärtus olematu või ohtlik ja kuulub lammutamisele. Kui katusekate juures säästame, siis vajadusel vahetame selle välja ja saab asi korda aga vundamenti ei vaheta keegi välja.
Sama lugu, et põranda alla pange alati pigem rohkem kui vähem soojustust, sest seda ei vaheta keegi välja enam tulevikus. Pööningule võid 20-30a pärast puistevilla ära lasta imeda ning midagi uhkemat asemele panna, kui on soovi.

Kui pinnas on korralikult kandev (nagu ta tundub olema), siis mina selle lahenduse puhul suurt ei kõhkleks.

See kõik on väga tore ja Sulle vbl piisav, et endale nii teha...
Kuid see, kes lahenduse projekteerib peab suutma seda ka arvutustega tõestada ja peab ka vastutama.
Kas oleksid nõus selle konkreetse lahenduse eest kellegi kolmanda ees materiaalselt vastutama?

rst kirjutas: ↑20 Veebr 2020, 11:49 Kui üldse teha plaatvundament, siis mina isiklikult soovitaks ikka kahte eraldi asja, st vundament ja küttega põrandaplaat.....
https://imagizer.imageshack.com/img921/8678/tWXsjE.jpg

Me arutasime inseneriga vundamenti puudutavate küsimuste kompleksi pikalt ja põhjalikult neljapäevasel kohtumisel. Leppisime kokku, et lahendus hakkab põhimõtteliselt välja nägema nagu ülaltoodud joonisel. Kuigi insener väitis, et tema antud lahendus töötab nii nagu peab ja konsoolne osa 200mm antud ploki puhul on OK siis minu sügava ja rahuliku une huvides väheneb see siiski 150mm peale (150mm sobivust kinnitas sõltumatu insener).

Enamuste arusaamatute asjade seletuseks ütles ta, et see on see, mida kunded peaasjalikult soovivad (kokku hoida). Sellega põhjendub liiv talmiku alla (odvam) ja 100mm plaat koos küttetoruga (odvam, kui kahekihiline). Ma pidavat olema üsna haruldane kunde, kes tunneb huvi selle vastu, kuidas vundamenti ehitatakse ja ei üritagi selle arvelt kokku hoida.

Mis nüüd arutlejate küsitud seletuskirjadesse puutub siis ma eeldan, et pean need ikka lõpuks saama. Vundament oli esimene osa põhiprojektist, mis minuni jõudis kuna ehitaja lõepetas eelmise projekti ning ei taha jõude seista.

Pakkumises on kirjas:

insener kirjutas:Pakkumine on koostatud konstruktsioonide põhiprojektile vastavalt "EVS-932-2017 ehitusprojekt" hanke arhitektuursest osast lähtuvalt.

Ja sealt edasi otsene viide Ehitusseadustiku § 11. Üldised nõuded põhiprojektile.

Enamuste arusaamatute asjade seletuseks ütles ta, et see on see, mida kunded peaasjalikult soovivad (kokku hoida).

Siin on põhimõtteline probleem ja vastuolu...
Insener ei saa oma töös lähtuda (ainult) sellest mida tellija soovib.
Kui tellija soovib lahendust mis on tehniliselt vale siis insener seda lahendust lihtsalt ei tee ja oma nime sinna vastutavaks ei pane. Insener püüab tellijale selgitada tellija valitud lahenduse probleemi - kuid kui tellija ei tagane oma nõudmisest "saada tehniliselt valele joonisele" inseneri allkiri siis pole midagi teha aga see jääb saamata. Ja tellija ei saa inseneri kuidagi sundida, küll on tellijal on võimalik valida järgmine "insener"... Loomulikult ei saa insener tellijal mingil viisil keelata ehitamast just täpselt nii nagu tellija tahab - aga siis on ka kogu vastutus ja kõik riskid tellija enda kanda.

Pakkumine on koostatud konstruktsioonide põhiprojektile vastavalt "EVS-932-2017 ehitusprojekt"

Kas Sa oled EVS 932 tutvunud? Kas tead millest see räägib?
Ehk kas Sa saad aru mida tähendab "Põhiprojekt vastavalt EVS 932-le"?
Ma toon siia selle standardi sissejuhatuse esimesed laused:
Standardi sihtrühm on ehitusala professionaalid.
Teiste kasutajate puhul on vajalik, et neid standardi temaatikas orienteerumiseks nõustaks professionaalne ehituskonsultant.

insener väitis, et tema antud lahendus töötab nii nagu peab

Palun küsi inseneri käest plaatvundamendi arvutusi...
Ma ei väidagi, et peaksid need siia foorumisse panema - lihtsalt küsi endale tutvumiseks...

Kindlasti küsin.
Mida ütleb standard EVS 811? (mis kuradi pärast on EV kehtivad standardid tasulised!) Sellele küll kokkuleppes viidet pole aga kuna teostatakse põhiprojekti siis seadus sellele viitab.

EVS 811 on hoone ehitusprojekt (kehtetu).
EVS 907 on rajatise ehitusprojekt (kehtetu).
EVS 932 on ehitusprojekt mis ühendab nii hoone kui rajatise (kehtiv).

NB! Kehtetu standard ei tähenda, et seda ei võiks kasutada (kui tellijal pole erinõudeid).
Nt konstruktiivse osa projekteerimisel pole Eestis kohustuslikku standardit - võib kasutada nii EVS kui SNiP kui muud - lihtsalt projekti koostamisel tuleb tellijal / projekti koostajal määrata standardid mille järgi projekt koostatakse. Ja NB! erinevaid standardeid ei või "ristkasutada" so nt, et koormused leian ühe standardi järgi aga konstruktsiooniarvutuse teen teise standardi järgi.

EVS 811, 907, 932 annavad SOOVITUSLIKUD (mitte kohustuslikud) juhendid ja viited ehitusprojekti ülesehituse, erinevate staadiumite mahu jms üldise kohta.
Need standardid ei reguleeri mingil viisil konstruktsioonide arvutusi / arvutusmudeleid / koormusi vms tehnilisi nüansse. Selleks on hoopis teiste numbritega standardid.
Seepärast küsisingi, et kas Sa saad aru mida tähendab projekt vastavalt EVS 932-le...

kunn24 kirjutas: ↑22 Veebr 2020, 11:57 Sirvida saab 2 tugriku eest. Kui jätad arvutis sessionilehe lahti, võid ka kauem jõllitada.

Kus ma neid paari euro eest sirvida saan?

https://www.evs.ee/tooted/evs-932-2017
Vasakult klikid "Sirvi standardit".

Selle asemel, et iga kord paar eurot sirvimise eest maksta, kasutage arvutit: Print Screen nupp.

Puhtast uudishimust: mida täpsemalt inimene kes ei puutu igapäevaselt kokku projekteerimisega sealt EVS-st leida soovib?