Parema ahju radadel...

[madis64]

Madisele: Ainult arvutis ilusa füüsikajutu kirjutamine ühtegi ahju soojemaks ei pruugi teha siiski. Seda ilusat juttu on siin niigi juba liiga palju...ja liiga vähe konkreetseid lahendusi, mis ka tõestatud ja toimivad. Võiks ikka kauni jutu peale kellu kätte võtta ja midagi valmis ka teha...ja iga korraga jääb seda juttu vähemaks ja vähemaks siis...

Robi, selleks, et tõestada, et midagi ei saa toimida, ei pruugi tormata poodi segu järele, piisab kui meenutada põhikooli füüsika algtõdesid (loomulikult nendel, kes antud tundides ka midagi kuulasid ja kõrva taha panid).

Vuugi postitus teooria ja praktika kompromissist on tegelikult igati mõistlik - ideaalseid lahendusi elus tavaliselt ei eksisteeri, kuid kui "praktikud" elementaarselt teooriat ei valda või väitlevad arutlusteemas tasemel "noh tee siis ise parem", siis on nutune lugu küll.

[Robi 1]

http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... =3&theater

Enamus asju saab õppida tänapäeval teiste käest, aga tuleb ka ise mõelda ja proovida...
Vaata kui palju on õpetliku juba sellel pildil...aga kui ise pole midagi sarnast teinud, siis jääb ka enamus arusaamatuks seal...( milleks see raud näiteks seal? võib mõni küsida...).

[vuuk]

Minule näib, et eks teooriaga kipub olema tihtilugu sama, mis viinamarjadega.
Tuletage meelde, mida arvas rebane viinamarjade kohta, kui neid kuidagi kätte ei saanud?

[Robi 1]

Lihtsalt teooriat võib ju uurida ja mõelda, aga kui tegema hakkata, siis paraku enamus sellest variseb kohe kokku. Ma ise leian, et parimal juhul saame ainult, juba olemasolevat täiustada, leides üksikutele sõlmedele lihtsamaid ja lollikindlamaid lahendusi, sest iga aasta tuleb turule ka uusi materjale, mida tasub täitsa katsetada.

[rokikas]

Seega on kaks - viis tundi peale kütmise lõppemist saavutatud situatsioon, kus ahi on enam vähem ühtlaselt soe. Siis hakkab aga alaosa kiiremini jahtuma, tänu oma väiksemale inertsile ning mingi aja möödudes oleme situatsiooni ees, kus paksema voodriga ülaosa on ikka veel mõnusalt soe, alaosa aga mitte nii väga

Huvitav milline on seejuures ahju lõõrides õhu temperatuur? Kui suur erinevus püstlõõri ala ja ülaosas võiks küll olla? Kas sealne konvektsioon ka mõjutab ahju välimist temperatuuri?

[madis64]

...parimal juhul saame ainult, juba olemasolevat täiustada, leides üksikutele sõlmedele lihtsamaid ja lollikindlamaid lahendusi, sest iga aasta tuleb turule ka uusi materjale, mida tasub täitsa katsetada.

Mitu katseahju (ja kellele ning kelle raha eest) pead sa siis ehitama, et leida isolatsioonivilla paigutamise soojutehniliselt optimaalne mustri- ja paksuse kombinatsioon konkreetse kliendi konkreetse soojuskaoga maja jaoks?

[Robi 1]

Kui tahad lihtsalt toriseda, siis vali vastav seltskond omale. Siin oleks ikka tunduvalt meeldivam rääkida konkreetsetest ahjuprobleemidest.
Rokikas on tubli töö ära teinud ja tänud talle sisuka privainfo eest!

[motamees]

Minule näib, et eks teooriaga kipub olema tihtilugu sama, mis viinamarjadega...

Kui sul on Citroen, siis pole ju mõtet sapika teoorit tuupida. Eriti veel, kui need autod on kahest erinevast ajajärgust. Sapika manuaal on juba väga hapuks läinud.
Ma olen väga palju õppinud ja töötanud autode erialal. No osa vanu teooriaid on ikka nii pea peale pööratud. Vanasti ei soovitatud ennem sõitma hakatagi, kui mootor oli 70 kraadi peale soenenud. Nüüd aga soovitatakse pea kohe peale käivitamist sõitma hakata.
Vaadake kasvõi seda...
http://www.ladaklubi.ee/foorum/viewthread.php?tid=5671

[Robi 1]

Ma pole Madisele väitnudki, et tema pikk aruanne paremast ahjust, oleks olnud läbinisti asjatu. Lihtsalt osad punktid tundusid kuidagi...jäigad. Näiteks miks peab ahi jahutama suitsugaasi maha juba ja, siis lasta jahtunud gaasid veel lesosse... Milleks on vaja korstna pitse lõhkuda? Kui ahi juba salvestab suitsugaasidest oma osa ja järele jääb 200 c ja veidi peale..., siis mis lesost saab veel rääkida...
Teine väide oli see, et üks õige, alt soojenev ahi saab olla ainult ülaühendusega . Mina väidan pigem seda, et ülaüendused kipuvad aja jooksul pragunema ja tekitavad suurt tuleohtu. Seega tuleks sellist lahendust pigem vältida. Alaüendus on kordades turvalisem ( sest igasugune tulega seotud asi võib olla tuleohtlik...isegi küünal!).
Üks teine spetsialist siin rääkis, et näiteks ringlõõridega ahi on pea ainuõige ( jah...salvestuse osas küll hea lahendus ka minu arvamusel, sest ringlõõris on aeglane gaaside liikumine ja kõige magusam soojus salvestub esimeses paksuseinalises lõõris, salvetades soojuse suht madalale), aga kuidas viisakalt suitsugaasid maha tagasi tuua ja tekitada alaühendus korstnaga. Kuidas saavutada ka piisav koldekõrgus, et toimuks puhtam põlemine jne...nii, et asi jääks suhteliselt madal ja palju ruumi ära ei võta...
Ise arvasin kunagi jah ekslikult, et kui kesklõõriga üles ja ringidega alla, siis oleks justkui alaühendus ja samas kolde põlemine jätkuks kesklõõris... Aga see viib kuumuse üles jällegi... Pigem praegi teeks nii, et tooks kesklõõriga suitsugaasid alla hoopis ja sealt 45% kolde tagant kortnasse. Sellisel juhul oleks kolde tagumine sein kaldu nagu kaminal ja esimene ringlõõr veidike lühem ( kes asjaga väga kursis ei ole, olgu õeldud, et ringlõõriga ahjus tekib iseeneset keskele tühi lõõr, mille ümber ringlevad tarbelõõrid).

[vuuk]

Minule näib, et eks teooriaga kipub olema tihtilugu sama, mis viinamarjadega...

Kui sul on Citroen, siis pole ju mõtet sapika teoorit tuupida.

Õigus. Ja eriti teeb meele mõruks, kui mõnel kohustuslikul täiendkoolitusel vananenud staffi pähe määritakse. Kopsaka tasu eest ja oma aega raiska veel pealekauba.
Ehkki ei saa ütlemata jätta, et iga teooria sisaldab tavaliselt ka põhitõdesid, mis ei vanane.

[2korda2]

Mõned märkused mittepottsepalt, kes füüsikat keskmisest rohkem saanud:
1) pottsepp ei ehita ahju, vaid küttesüsteemi. See hõlmab endast kõike koldest kuni viimase siibrini (õigupoolest korstnapitsini). Leso on päris kindlasti küttesüsteemi osa ja seda tuleb vastavalt ka käsitleda. Selge see, et koos lesoga projekteeritud ahi ei ole ilma lesota nii efektiivne. Võrrelda tuleb ikka kogu küttesüsteemi (Ferrari mootor ei liigu sugugi nii kiiresti kui täiskomplektne Lada).
2) Mina neid "tavalisi inimesi" ei tunne, kes SOOVIVAD päevas rohkem kui korra ahju kütta. Pigem on see paratamatus, sest ahi ei võimalda 24-tunnist tsüklit.
3) kas keegi võtaks vaevaks näidata arvutusi mis näitavad, kui suure osa soojusest annab ahi õhukonvektsiooni teel ja kui suure osa kiirguse kaudu? Mida olulisem on kiirguse osakaal seda vähemolulisem on soojust salvestava massi kõrgus (loe: ahju ülemine serv kiirgab pea kogu toa ulatuses, samas kui alumine serv võib vabalt mõne tugitooli vms poolt varjatud olla).
4) Kui nüüd natuke arvutada, siis selgub, et "kolmekordse" ja "tavalise" ahju välismõõtmed ei olegi nii koledasti erinevad, et suurem ahi "harju-keskmisse" elamisse kohe kuidagi ära mahtuda ei taha. Enamasti on põhjused mujal (suurem ahi on üldjuhul kallim, kandekonstruktsioonid jms).

Mulle meeldis Mati Malmi mõte kasutada ahju ülaosas topeltisolatsiooni - tundub füüsikaga klappivat. Lisaks tundub väide "sobib stabiilselt köetavasse elamisse" ka igati õigustet olevat. See aga pole ju paha - igal ahjul on oma koht. Sestap tundub mulle ka antud teema pealkiri pisut pretensioonikas.
Kaminahjuga oli mul siin mõnda aega tagasi privaatne vestlus viisakusest foorumis. Mulle jäi mulje, et pärast seda olid tema sõnavõtud vähe pehmemad. Üldiselt mulle meeldiks, kui "sitaloopimist" tehtaks näost-näkkku kuskil omaette ja pärast foorumis võetaks asi lihtsalt viisakalt kokku.

[Robi 1]

Mina vähemalt pean üheks heaks koolituseks seda, et vaadata teiste tegemisi ja seda võimalusel ka otse tööprotsessi käigus. Näiteks eelmine nädal kutsus Raivo mind tutvuma oma objektiga ja tegelikult sain mitu head nippi sealt. Näiteks selline lihtne asi, et teha puhastusluugi alune pind kaldu, et parem tahma oleks hiljem pühkida. Sain ka vastuse sellele küsimusele, et kuidas on võimalik uksepealne kolle ehitada valatud plaadist ja samas jätta plaat vabaks, ilma sinna midagi toetamata. No...jaa...kui lihtne, liiga lihtne, et kohe tulla selle peale üldse. Ma ütleks, et selline lahendus on suurepärane! Selle plaadiga tõesti seal midagi ei juhtu ja samas kolle seisab koos kenasti ja kivid on omavahel seotises.
.........................................

2korda2 le ütleks seda, et muidugi ehitatakse erinevaid ahjusid...jne. aga selle teemaga ma üritan leida paremaid sõlmlahendusi nõrkadele kohtadele, need mis kipuvad esmalt lagunema või ei kannata üldse mingit kriitikat.

[ErgoK]

Näiteks selline lihtne asi, et teha puhastusluugi alune pind kaldu, et parem

Tuhaluugi ja tahmatopside alune pind hilisema puhastamise lihtsustamiseks kaldu teha on elementaarne

[Robi 1]

Ma toon siinsetele tublidele füüsikainseneridele ühe näite, mille rääkis üks Soome sõber. Loomulikult ei taha ma kedagi nokida ja igaüks saab oma arvamiust väljendada.
Nimelt üks vanem ehitusinsener koolitas välja nooremaid. Lasi neil joonistada ja ehitada vändaga kaevu ühele mammile. Noored vennad kasutasid viimast tehnikat ja arvutasid valemitega igale sõlmele vastavad lahendused. Tulemus oli tipptase ja kõigil oli hea meel, sest iga viimne asi oli peensuseni läbi arvutatud ja toimis õlitatult. Aga kui mammi vee oli ära võtnud, oli tal kombeks kaevule istuda... ja kaevu rakked kukkusid kokku...! Sellega nad ei osanud arvestada ju...aga tegelik elu ongi üks asi ja tippteadus ei pruugi seda alati paremaks teha.
Loodan, et saadakse õigesti aru

[Robi 1]

Näiteks selline lihtne asi, et teha puhastusluugi alune pind kaldu, et parem

Tuhaluugi ja tahmatopside alune pind hilisema puhastamise lihtsustamiseks kaldu teha on elementaarne

.................................
Ümarad nurgad lõõrides ja muu selline on muidugi elementaarne, aga tahmaluukide alused kaldpinnad küll pärist igapäevane teema ei ole, nii palju kui ahjusid vaadelnud. Ise ma arvan, et parin lahendus oleks see, et tahmaluuk võimalikult vähe segaks lõõri sisepinna tõmmet. Selleks teha sisse teine kate, mis muudab sisepinna siledaks.

[ErgoK]

Kui ma nüüd sinu jutust õigesti aru sain, siis see teine kate parema tõmbe huvides lõõris just hädavajalik pole. Vanasti ja ehk ka praegusel ajal pandi sinna tahmatopsi kuumenemise vältimiseks poolik kivi, mis siis selle teooria järgi peaks ka juskui lõõriseina siledamaks tegema. Ahjud aga "tõmbavad" ilma selletagi. Seega, kui asi toimib, siis päris raketiteadust pole ju ka enam mõtet aretada?

[Robi 1]

Ma ise plekist tahmatopse ei kasuta. Ikka malmist ja nedel pole alati võimalik seda poolikut kivi ukse külge monteerida. Osadel uks puhta sile seest ja, siis lõikan kas paksust villaplaadist parajad tükid või kivi, millel siseküljel väike aas käepidemeks. Villaplaati tuleb muidugi uuendada vahetevahel ja see igale poole ei sobi.

[madis64]

Näiteks miks peab ahi jahutama suitsugaasi maha juba ja, siis lasta jahtunud gaasid veel lesosse.

Punkt b) => "leso ei kuulu tavamõistes (erandeid on ju alati) ahjuga kokku" => pidi tähendama seda, et reeglina lesosugust asjandust ahju küljes ei ole ja seega tuleb reeglina jahutada gaasid ettenähtud temperatuurini ahju kui sellise sees.

.. Milleks on vaja korstna pitse lõhkuda? Kui ahi juba salvestab suitsugaasidest oma osa ja järele jääb 200 c ja veidi peale...,

Punkt a) => "korstnassesuubuvad gaasid peavad olema ettenähtud piirini maha jahutatud (muidu on kütteseadme kasutegur madal, kuna osa väärtuslikku energiat "lendab taevasse");"

Kuskil ei ole ma kirjutanud, et nad peavad olema liiga maha jahutatud, mõte oli selles, et nad ei tohi olla liiga kõrge temeperatuuriga.

Teine väide oli see, et üks õige, alt soojenev ahi saab olla ainult ülaühendusega . Mina väidan pigem seda, et ülaüendused kipuvad aja jooksul pragunema ja tekitavad suurt tuleohtu.

Kui sa soovid nimetada mingit ahju "altsoojenevaks" eristamaks seda "ülaltsoojenevast" ahjust, siis tuleb ju teda altpoolt ka oluliselt enam soojendada kui seda va "ülaltsoenevat". Seega tuleb sinna suunata kuumemaid gaase, mille tõttu on loogiline arvata, et ahju ülaosa jaoks jääb järele mahajahtunum gaasimasss. Mis mõtet on aga mahajahtunud gaase hakata tagasi tooma ahju alaosssa, millega kaasneb ka üleskuumutatud alaosa mahajahutamine? Järelikult ongi optimaalne viia jahtunud gaasid ahju ülaosast korstnasse.

Korstna ülaühenduse pragunemise kohta arvaksin (mittepottsepana), et praegusel ajal võiks leiduda ka selliseid materjale, millega on võimalik slepe ja korstna ühenduskoht mittejäigalt, kuid siiski tagatud tihedusega realiseerida.

Aga olgu, jäi nagu kahe silma vahele, et see sinu algatatud teema on, nii et ei hakka rohkem segama

[madis64]

Leso on päris kindlasti küttesüsteemi osa ja seda tuleb vastavalt ka käsitleda.

Mitu remonditavat/ehitatvat ahju sajast on lesoga? Arvaksin, et tühine vähemus ning sellepõhjal julgengi väita, et leso on ahju küljes erandlik lisand. Ning loomulikult tuleb temaga arvestada, kui ta süsteemi sisse ehitatakse.

2) Mina neid "tavalisi inimesi" ei tunne, kes SOOVIVAD päevas rohkem kui korra ahju kütta. Pigem on see paratamatus, sest ahi ei võimalda 24-tunnist tsüklit.

Minu väite mõte oli see, et "tavaline inimene" sooviks kuni 15-kraadise külmani hakkama saada ühe küttekorraga päevas. Külmema ilmaga teeb elu omad korrektiivid ja soovimine ei aita enam palju midagi.

[motamees]

...Kuskil ei ole ma kirjutanud, et nad peavad olema liiga maha jahutatud, mõte oli selles, et nad ei tohi olla liiga kõrge temeperatuuriga...

Mis on liiga kõrge? Teeme selle umbmäärase ühiku täpsemaks, näiteks 240 kraadi.

...Korstna ülaühenduse pragunemise kohta arvaksin (mittepottsepana), et praegusel ajal võiks leiduda ka selliseid materjale, millega on võimalik slepe ja korstna ühenduskoht mittejäigalt, kuid siiski tagatud tihedusega realiseerida...

Kindlasti leidub, aga need on alaühendusega võrreldes poole kallimad.

[ErgoK]

alaühendusega võrreldes poole kallimad.

Mina leian, et küttekolle ei ole nüüd kindlasti mitte see, mille pealt kokku hoida tasuks.

Muus osas ei viitsi kaasa vaielda, kuigi samas on mõnus lugeda seda teoreetiku ja praktiku vaidlust. Mõlemilt poolt on üht ja teist kõrvataha panna, kuigi ahjuehituse puhul kõik need füüsikute toodud reeglid ei kipu reaalselt paika pidama.

[madis64]

Mis on liiga kõrge? Teeme selle umbmäärase ühiku täpsemaks, näiteks 240 kraadi.

EN 15544 kribab, et korstnagaaside sisenemis- ja keskmine temperatuur, samuti korstnaseina ("chimney wall") temperatuur korstna otsas arvutatakse vastavalt EN 13384-1-le.

Nii et minupoolne pakkumine oleks "liiga kõrge on kõrgem kui korstna toimimiseks ja säilimiseks igal konkreetsel juhul vajalik"

[motamees]

...EN 15544 kribab, et korstnagaaside sisenemis- ...

Seesamune EN kribab ... Minimaalse suitsulõõri pikkuse all mõeldakse suitsulõõri pikkust, kui nimikoormuse korral saavutatakse 78% kasutegur. See vastab suitsugaaside tempertuurile ca 240*c viimalõõri alguses...
Soome tüüpi kaminahjul on see tempertuur tavaliselt veidi madalamgi (220*c).
Kui teha viimalõõr pikem (leso), siis saab tempertuuri pisut madalamaks. Palju ruumi aga enam polegi, kuna iga korstnameetriga (kivikorsten) langeb suitsugaaside temp 10*c. 150*c juures aga hakkas juba välja kondenseeruma mingi hape.
Olenevalt suitsugaaside kiirusest saab seda väljundtempi reguleerida.

[motamees]

...Mina leian, et küttekolle ei ole nüüd kindlasti mitte see, mille pealt kokku hoida tasuks...

Sa ei julge talvel vist ahju töörahaks niipalju küsidagi, kuipalju võib maksta ametlik/paberitega ülaühendus.

[madis64]

Seesamune EN kribab ...

Milline siis neist - 15544 või 13384-1?