Kaminahju vundamendi küsimused

[vuuk]

Vuuk. Proovi üks ahi selle Tul-10 ne peale ehitada ja, siis vaata mis saab .

Ma ei imestaks kui ise oled selle juba ära proovinud ja võiksid kogemusi jagada.

[Robi 1]

Vill vajub ju kokku ahju raskuse all...ilma, et seda katsetama peaks.

[2korda2]

2) kui lõõri eraldab põrandast 1 lappikivi, siis on kütteperioodil selle ruutmeetri peal lambda OLULISELT suurem (30 vs 60 kraadi?) võrreldes ülejäänud välispiirdega

Aga miks peaks vundamenti ja lõõri eraldama 1 lappikivi? Ja miks ei võiks siis konkreetselt sealt lõõri alt isoleerida tulekindla kivivillaga, katkestades nii sellest kohast soojalekke. Muide 3 kihti (ehk 30mm) Tul-10 annab parema soojatakistuse, kui 1 kiht (200mm)Fibo 5 plokki.

Tõepoolest, ei pea lõõri ja põrandat eraldama 1 lappikivi. Võib teha ka nii, nagu sa seda teemat alustasid: "kui kolde põhi asub kõrgusel X". Sellisel juhul pole tõepoolest probleemi suurema lambdaga. Iseasi, kas ma tahaks endale ahju, mille alumised 40cm soojaks ei lähegi.
Villast jõudis Robi juba kirjutada.

[vuuk]

Robile.
See on siililegi selge. Ärme siis katsetame niisugust asja. Kirjas seisis ju, et paneks lõõride põhjade alla, mitte üleni. Kas väljendusin ebaselgelt ja oli keeruline aru saada? Siis vabandust!
Ja üleüldse, üritaksin nüüd vahet pidada - tüütuks läheb.
Loeks pigem teiste kommentaare.

[2korda2]

Pole sest lõõri alla panemisest suurt tolku, kui sealsamas kõrval on lõõri sein, mis sooja ikka mühinaga põrandasse juhib.

[sashaobrok]

Mina ehitaks vunda "soojast" plokist ja asi vask. Näiteks aeroci tooted...

[taastaja]

Tegelikult ega sa sinna tuppa ää ka ei külmu, kui kiviküttekoldel soojustust alla ei ole. Kui on põrand pinnasel, siis reeglina maja keskel asetseval küttekolde all on alati + kraadid, post või sulgemata avadega lintvundamendil võib olla asi vähe nutusem... aga üks tõeliselt soe ahi on alati sellest välja aidanud.

[rokikas]

Olgu, võtame siis asja pinnapealselt.
Lihtsustades jätame kõrvale vundamendi põhifunktsiooni ja teisendame tavaliseks välispiirdeks.
Vaatleme 100 m2 põhjapindalaga maja, mille kütmiseks on 1m2 põhjaga ahi.
Sellisel majal on välispiirdeid (seinad, põrandad, laed, katuslaed ja olgu siis seal hulgas ka vundamentide tallad) kokku 400...500m2.
1m2 ahju vundamendi aluse pind moodustab siis 1/400...1/500. ( üks neljasajandik kuni üks viiesajandik)
Eeldame selle maja küttevajaduseks 10 rm puid aastas. Korrutades puude tänase hinnaga (40...50 eurot/ rm) saame aastaseks küttekuluks 400...500 eurot.
Arvudele otsa vaadates näeme, et seega vundamendi soojustamisel saame kokkuhoidu aastas küttelt 1 eurot.
Muidugi on selline arvutus primitiivne, aga kui ahju vundamenti kõlbab võrrelda välisseinaga, siis minu arvates samaväärne.
Võttes arvutuses valemisse muid soojatarvet mõjutavaid tegureid (temperatuur, soojusjuhtivused, materjalikihtide paksused) muidugi arvutusstulemus mõnevõrra muutub, aga mõni tegur kallutab tulemuse ühele, mõni teisele poole.

See võttis hetkeks täitsa sõnatuks. Aga noh ega ma peagi kõike mõistma.
Maja soojuskadude seisukohalt mille poolest erineb ahju alune välisseinast?

Kes soovib, võib ju siinkohal demonstreerida oma profesionaalsust ning tuua siia (erialafoorumisse) täiusliku arvutusnäite, millest saabuks selgus.
Kahjuks seda ilmselt ei juhtu, sest nagu on näha olnud, arvutusvõimelised foorumlased peletatakse siit nagu katkutõbised minema.

Mis uus vandenõuteooria see veel on? Ehk ikka ka viitad mõnedele konkreetsetele juhtumitele.

...siis on nii, et ahjaluse soojustamine likvideerib külmasilla põrandas. Kas ahju ka pidevalt köetaks ei oma tähtsust.

Ja soojustusena võiks ka seal kasutada sobivat soojustusmaterjali. Näiteks eelpoolgi viidatud http://www.finnfoam.ee/index.php?page=f ... cac353b8a3
Aga jah, ega ka ilma selle soojustuseta ära tuppa ju ei külmu (nagu ka ilma kogu betoonpõranda aluse soojustuseta) aga kas see just mõistlik lahendus on ...

[vuuk]

Maja soojuskadude seisukohalt mille poolest erineb ahju alune välisseinast?

Kõigepealt erineb ahjualune vundanent välisseinast selle poolest, et selle põhiülesanne pole olla välispiire, vaid kandevkonstruktsioon, mis peab esmalt vastu võtma sellele toetuvaid koormusi ja probleemideta üle kandna need aluspinnasele.
Tegemist pole lihtsalt vundamendiga. Sellele kehtivad erinõuded, mille projekteerimise ja ehitamise kohta loe täpsemalt vastavast standardist. Ahju vundamenti ei tohiks kindlasti iga suvaline "tarkpea" projekteerida esimeste ettejuhtuvate materjalidega täiustades. Seega kütteseadme vundament on täiesti erandlik, kui vaadelda seda välispiirdena.
Võrdluseks võib tuua näiteks aknad, mis on samuti välispiirde elemendid. Põhimõtteliselt läbipaistvad välisseinad. Akende põhifunktsiooniks ei ole olla välissein, vaid olla piire, mille kaudu pääseb hoonesse valgus. Akendelt samuti ei saa nõuda, ega soovida samasid soojustehnilisi omadusi, mis ülejäänud välisseinte osadelt.
Teiseks, soojakadude seisukohalt võttes... Pole ju raske mõista, et välissein töötab täiesti teistel tingimustel.
Temperatuur välisseina välisküljel võib olla piirides +30...-30, või enamgi.
Vundamendi talla all on temperatuur ühesugune ca +4.
Soojusülekanne toimub kolmel viisil:
soojusjuhtivuse teel
konvektsiooni teel
kiirguse teel
Vundanendi puhul saame rääkida ainult esimesest, teiste välispiirete soojusülekannet mõjutavad kõik 3.
Jään jätkuvalt oma arvamuse juurde, et kõnesoleva näite puhul ahjuvundamenti soojustades säästaks aastas küttekuludelt keskmiselt 1 euro. Kas see on palju või vähe, selle üle ma arutleda ei viitsi. Vastupidises veenaks mind ainult kas vettpidav arvutuskäik või määramine katseliselt.

[motamees]

Vuuk, ma ei saa aru, mis sa nüüd jaurad. Sinu põhimõtet järgides pole mõtet ka pakettaknaid panna, kuna "seinast" peab valgust läbi paistma ja soojakadu on paratamatu.
Põgusa otsimisega leidsin, et betooni U tegur on umbes 1,5W/m*K ja gaaskukeroonil (vene oma) 0,7W/m*K.
Minu käega katsumised näitavad, et vundament läheb päris palavaks. Mul on kodus tehtud pliita leso puitpõrandale. Olen selle vundamenti ikka katsunud käega. Päris palavaks läheb äärest. Seespoolt (ei saa jahtuda) läheb ta palju palavamaks. Aga võtame selle temperatuuri varuga, sinu kasuks ja paneme umbes 40*c. Maja aluse temperatuuri sa juba ütlesid olevat 4*c. Ma ei hakka siis panema alt tuulutusega maja, millel ahju vundamenti noolib külmaga miinus 20*c tuul. Saame temperatuuride vaheks 36*c.
Ahju aluseks pinnaks võtame umbes 1m*
U-betooniga=1,5W/m*K x 1m* x 36*c =54W/h
U-gaasplokk=0,7 x 1 x 36 = 25W/h
Vahe on 29 watti tunnis. Ööpäevas teeb see 696 watti kadu. Kui võtta praegu elektri hinnaks 8senti KW/h (koos muude maksudega), siis saame kuus juba 1,7eurot kadu. Kütteperiood kestab keskmiselt 6kuud (võtame 5), saame 8,6 eurot. Pole küll teab mis suur summa, aga ületab juba 8 kordselt sinu pakutud summa. Sellist soojakadu ei saaks ka siis, kui jäetakse kogu majas lambid põlema, aga millegipärast ikkagi kustutatakse mõttetult põlev pirn lahkudes.
Palju hullem oleks tulemus alt tuulutuva põrandaga.
Ütle nüüd, mida teeb vundamendile kahju pealmine fibo/aeroci kiht?

[ahjupealne]

Tervitused soojusinseneridele.
Tahtsin motamehe käest küsida, kas ahjupõhi on 40 kraadi ööpäev läbi ? ...või siiski mõned tunnid ?...või on see keskmine temperatuur ?

Andres

[motamees]

...Tahtsin motamehe käest küsida, kas ahjupõhi on 40 kraadi ööpäev läbi ? ...või siiski mõned tunnid ?...

Ok, tegin väikse valearvestuse ... mõned tunnid on ikke väga imeklik pakkumine. Ahi on siiski pidev toa soendaja ja ega ta suurt alla 40 kraadi ei lange terve talve jooksul. Siis ta ju enam tuba ei küta.
Teeme siis kirik keset küla...Mõned tunnid ööpäevas ei ole vundament 40 kraadi.
Veel mõni viga? Praegu ikkagist on Vuugi viga liiga suur, et temaga nõustuda.

... soojusinseneridele....

Inseneriga pole siin midagi pistmist. Valemid on kõigile kättesaadavad ja arvutusmasin on ka vast igas kodus olemas.
Olen korduvalt rõhutanud, et ma pole mingi arvutamise suur pooldaja. Vuuk aga tungivalt nõudis siin mustvalgel asju. Mul Vuugiga soe suhe ja otsustasin talle vastu tulla, kui tal arvuti kadunud parasjagu.

[ahjupealne]

Valemid ja arvutamine on töövahendid mõtlejale nagu haamer kastivabrikus töömehe käes. Vahest võib hooletusest lihtsalt näpu pihta virutada. Olen hetkel Vuugi pakutuga rohkem päri.

Andres
antik67@gmail.com

[vuuk]

Tervitus ehituskonstruktoritele.
Kas gaasbetoonplokk, näiteks Aeroc (mida siin ka varem on mainitud) on vundamendimaterjal? Ehk saaks mõne viite selle kohta.
Või ahju vundamendi ehituseks ei peagi kasutama vundamendimaterjali? Mina teisele inimesele ehitades ei julgeks küll kasutada selleks otstarbeks mitte ette nähtud materjale. Erandina ehk mõnel juhul enesele ehitades katsetaksin.
Vundamendi materjaliks pakuksin betooni asemele Fibo 5 ploki. Ja kuidas see mõjuks arvutustulemusele?

Ja tegelikult tuharuumiga niinimetatud soome tüüpi ahju 1m2 põhjapindala puhul oleks arvutusse paslikum võtta 0,3m2. Tuharuum on õhkvahe, ehk tõhus isolatsioon ja jätab ahju alt täiesti külmaks.
Kui 1m2 asemel võtame 0,3m2, kuidas see mõjutaks arvutustulemust?
Et mis ma jauran?
Olen väitnud, et ahju vundamendi soojustamise teema on üldiselt üle teoretiseeritud. Pigem tuleks keskenduda tugevusele ja kestvusele.
Kaitsen lihtsalt oma varem väljaöeldud seisukohta. Seda ma jauran.
Samas ma ei välista, et mõnedel juhtudel poleks mõistlik ahju alust soojustada.

[sashaobrok]

Muidugi tuleks teha vundament korralik betoonist. Aga selles kihis, kus muidu põranda vahel on soojustus, võiks ahju all kasutada soojapidavamat aerocit. (teised tootjad teevad muide ka..) Oletada, et see plokk ahju ei kanna, on ka natuke nõme vast.

[motamees]

Tervitus ehituskonstruktoritele.
Kas gaasbetoonplokk, näiteks Aeroc (mida siin ka varem on mainitud) on vundamendimaterjal?...

Vundament on vundament. Siin on räägitud/mõeldud vundamendi peal olevast viimasest kihist. Mina olen kasutanud fibobetooni. Otsi nüüd sina aeroki või fibo kandevõime ja pane siia üles, kui raske ahju võiks sinna peale ehitada (aeroci kandevõime poolest).

Tervitus ehituskonstruktoritele...

Juba see on jauramine. Ma võiks ju samamoodi tervitada sind, kui kerjust, kel pole kalkulaatorit. Või puudub kirjalik arvutamise oskus.

...Ja tegelikult tuharuumiga niinimetatud soome tüüpi ahju 1m2 põhjapindala puhul oleks arvutusse paslikum võtta 0,3m2. Tuharuum on õhkvahe, ehk tõhus isolatsioon ja jätab ahju alt täiesti külmaks...

Elad vist korteris ja sul pole ahju ekspluateerimise kogemust.
Tegin tuhasahtli tsinkplekist. Teadupärast asub sahtel ahju põhjal ja on leegist suure õhuvahega eraldatud. Vat selle tuhasahtli tsink on pealt ära põlenud. Otsi nüüd sina jälle üles tsingi põlemise temp.
Kui räägitakse ahju effektiivsusest, siis rõhutatakse pidevalt, kui hästi nad maadligi soojaks lähevad. Erinevad koolkonnad kiidavad erinevate ahjude seda omadust. Alt külma ahju pole kiitnud keegi. Nüüd arvutamise juures aga katsutakse tõestada just vastupidist. Ütleks selle peale, et sitt on see ahi, mis vundamendi juurest isegi 40 kraadi ei soojene.
Võime ju võtta ka maha igatsorti valearvestused, mida mina olen väidetavalt teinud, aga 1 euroni ei jõua me mingil juhul. Järelikult oled sina oma väitega eksinud. Ise sa palusid seda arvutusega ümber lükata.

[heints]

Igati päri Motamehe, Robi jt.-ga, maja oleks ikka hea soojustada igalt poolt, ka ahju ja korstna alt. Vundamendiplokk Fibo 3 selleks päris sobilik, ta betoonist ligi 8 korda parema soojapidavusega ja kannatab peale pandud betoonkihile 10cm üle kostna ääre, panna 384 meetrit ühe augu ja ühekivilõõri korstent.

[ahjupealne]

Alt külma ahju pole kiitnud keegi.... Olen siis esimene . Nagu on teada, siis soojusülekanne toimub tänu temperatuuride erinevusele. Kui ahju põhi on jahe ehk pea sama temperatuuriga mis ahju vundamendi pealispind, siis olulist soojusliikumist allapoole ei toimu.

Andres
P.S. Mul kodus ka üks sitt ahi tehtud, mis annab sooja ja saab ka leiba küpsetada kui viitsimist on.

[2korda2]

ahjupealne,
kas ma saan ikka õigesti aru - sa ehitad sihilikult alt külma ahju, et ei peaks mõtlema ahju aluse soojustamisele?!

[motamees]

Et asi oleks konkreetsem, puurisin ahju ja pliita leso vundamendi juurde augu ja mõõtsin temperatuuri.

Isoleerimata vundament.

Ahju vundament.JPG (64.23 KiB) Vaadatud 5002 korda

Isoleeritud vundament

Pliita leso.JPG (48.55 KiB) Vaadatud 5002 korda

Oma järeldused võib teha igaüks ise.
Mina arvan, et pliita leso vundamendi temp on kõrgem just selle pärast, et see on isoleeritud. Soojakadu allapoole on minimaliseeritud.
Ahju vundamenti mööda saab soe minna takistamatult allapoole ja sellepärast võib ka see temperatuur olla madalam. Põrand on mul alt lahtine/ventilatsiooniga. Välisõhk uitab ümber ahju vundamendi.
Pliita kütmisest on möödunud 22 tundi ja ahju kütmisest 18 tundi.

PS a´la Ahjupealne
Mul on kodus ahi, millega saab leiba teha. Muidugi annab ta ka sooja.

[vuuk]

Tubli Motamees, tee nüüd endale üks pai ka. Selle suure vaeva eest oled ühe väikese pai ära teeninud küll.
Mind just huvitaski, mis see temperatuur seal all ääres olla võiks. Arvan, et ka paljusid teisi see huvitab. Nii et vaidlus alati polegi paha. Mõnikord võib selle tulemusel huvitavat informatsiooni välja kooruda.
Muidugi see, et ühes punktis temperatuur 40 kraadi näitab (kui näitab?) veel väga palju ei tõesta.

[motamees]

Tubli Motamees, tee nüüd endale üks pai ka...

Mingi kommionu oled või?
Pai asemel oleks võinud parem vundamendi soojustamise järeldused kirja panna.

[vuuk]

Järeldusi teha on veel vara.
Pool pluss punkti võid saada.

[motamees]

...Pool pluss punkti võid saada.

Sohh, osa plusse kadus. Mitme punktini mängime?
Mäng ei ole ka üldse võrdne. Mina vastan faktidega, sina pole vastanud mu küsimustele, rääkimata mingitest faktidest. Ainult tänitad. Sa pole üldse selline tavaelus. Sul vist talvemasendus peal.

PS Peale söögi tegemist on pliita leso all 55*c. Ahju polegi täna kütnud.

[vuuk]

Ah soo, et tänitusena näib.
Aitäh tähelepanu juhtimast. Eks kõrvalt paistab paremini.
Tuleb siis püüda end tulevikus rohkem kontrollida. Pole kindlasti inimestel meeldiv teiste tänitusi lugeda.

Mind tegelikult need temperatuurid seal all osas tõsiselt huvitavad. Et mis ime väega need seal all nii kõrged on.
Näiteks mul ehitatud soemüür 85mm kivist. Eile tublisti (vähemalt 5...6 pliidi kolde täit) köetud. Mõõta hetkel millegiga pole, aga käega katsudes soemüür ise hommikul kella 5 ajal hommikul 30kraadi.
Kui liikuda käega soemüüri ääre poole, siis isegi soemüüri ümasas külje nurgas( 8 cm lõõri sise pinnast ) tuntavalt jahedam. Alumise horisontaallõõri kohal vaevalt leige. Tahma malmtopsist allapoole jääv kivirida praktiliselt jahe. Paar rida veel allpool täiesti jahe. Sellest kõigest järeldan, et soojusjuhtivuse teel alla liigub soojus ikka väga minimaalselt.
Kui terasest ahjuroop toetub varrega vastu kuuma ahju, siis käepide peaaegu ahjuga sama tuline. Kui liikuda käega 20cm vart pidi edasi - jahe. Aga terase soojusjuhtivus tellise omaga võrreldes 20 korda suurem.
Arvutamisega on see, et kalkulaatorist ja valemitest üksi ei piisa, kui puuduvad usaldusväärsed lähteandmed.