Planeedi Maa päästmine

[val]

...Fermil on oma investorid ja ma ei tea, et nad kerjaks riigilt raha...Kokkuvõttes - ... nii öelgegi....Öelgegi, et olenemata ...Ja seejärel tehke ...

Fermi kohta sa lihtsalt ei tea, aga kes ja mida peab sulle ütlema ja tegema? Nõuad turumajandust ja samal ajal tahad, et keegi sind lusikaga toidaks ja p*** ka puhtaks pühiks? Sa oled millestki väga valesti aru saanud. Turumajanduses otsustab turg. Mine ja nõua seda selgust turu pealt.

@kunn24, eks siis räägi välja, mis see parem plaan on, kui sa teada. Rohetiigri majanduslikust otstarbekusest lähtuv plaan teeb ettepanekuid ka elektrituru toimimise parandamiseks, aga reservide kohta ütleb:

"vajalike juhitavate võimsuste tagamiseks sarnaselt Soome ja Rootsiga kehtestada seadusandlik raamistik strateegilise reservi loomiseks ja hoidmiseks. Üks lihtsamaid lahendusi on 1000 MW gaasi- (või vesiniku-)turbiin, aga reserviks võib kasutada ka planeeritavaid salvesteid. Kuna selliste reservide rajamine võtab aega kuni 10 aastat, on raamistiku loomine kiireloomuline ülesanne."

Põlevkivi läheb pikas plaanis keemiatööstusse: https://www.err.ee/1608838450/durejko-e ... -muudatusi

Põlevkivistrateegia näeb ette põlevkivi keemiatööstuse arendamist, põlevkivi vajadus säilib sõltumata elektritootmisest.

[xxx111]

Fermi kohta sa lihtsalt ei tea, aga kes ja mida peab sulle ütlema ja tegema? Nõuad turumajandust ja samal ajal tahad, et keegi sind lusikaga toidaks ja p*** ka puhtaks pühiks? Sa oled millestki väga valesti aru saanud. Turumajanduses otsustab turg. Mine ja nõua seda selgust turu pealt.

Midagi ma ei nõua...
Fermi ütleb selgelt, et teeb ise investeeringud
On juba kaasanud ja kaasab veel...
Miks peaks seda takistama?
Ja kui hind tuleb selline millega teistega võistelda ei suuda siis see on investorite risk
Ja täpselt sama peaks olema kõige muuga...(PV, biomass, tuulikud jne - mitte maksumaksja arvelt)
Täna on selgelt tegemist turu solkimisega ja sekkumisega turu loogikasse

Mis puutub põlevkivi siis igal juhul see el tootmisse jääb...Ja pikalt...

[kunn24]

@Val
Oma keskmises tsitaadis kajastad mingit kommunistlku partei manifesti. Mitte ühtegi punkti reaalsuses ei ole ja sellele hetkel tugineda ei saa, aga kui tahad põlevkivi ahjuajamsiest lahti saada, tuleb midagi reaalset teha KOHE. Variant on ka (mõttes) loobuda elektrist, kui pole tuult ega päikest meil kui ka naabritel. Hüdroenergiat meil praktiliselt pole ja selle mõne MW võimsuse vastu röögivad ja tegutsevad rohelised koos keskonnaametiga kui siga aia vahel. Tagasi looduse rüppe?
Tõenäoliselt pole ei Soome, Rootsi ega ka keegi kolmas huvitatud neid koormavast seadusandlikust jurast. Võta või näide, kuidas läks pekki 3 Balti riigi koostöös tuumajaama rajamine. Isegi need paar kaablijuppi Soome said kuidagi läbi surutud, kuigi soomlased polnud neist huvitatud.
Lisaks ei kajasta see kassikräun muutnud sõjalis-poliitilist olukorda, täna just Postimehes selle kohta M. Heremi hea ja ilma lugemispiiranguta lugu https://arvamus.postimees.ee/7684345/ma ... vale-ohule
Seal võid ka Ukraina kohale mõelda Eesti.

[val]

... Oma keskmises tsitaadis kajastad mingit kommunistlku partei manifesti. Mitte ühtegi punkti reaalsuses ei ole ja sellele hetkel tugineda ei saa....

Need 60+ Eesti ettevõtetet elavad mingis kommunismi unelmas ja sina tead paremini?... läbi ikka lugesid? Soome ja Rootsi seadusandlik jura on näiteks, et meil võiks nende eeskujul olla sama asi.
Ok, ju sa siis tead, aga mis ilmvõimatut peaks olema gaasi- (või vesiniku-) turbiinide ehitamises?

[kunn24]

Las siis teevad need valmis (kuigi selles nimekirjas enamik ettevõtteid on energeetikast päikse kaugusel ehk ei tea sittagi), tagavad vastuvõetava toodangu-hinna ja toorainega (kütusega) varustamise, mis probleem? Ja milleks see kõlav sõna "turbiin" vajalik on? Pärast lähebki lahti tants turbiini ümber, lõpuks on kõik kaklusest väsinud ja lakuvad haavu. Tehtud pole aga midagi.
Nii, et võta ette kõigi 60 kontaktid ja küsi, millal nad oma lubatud turbiini valmis saavad?

[val]

Kui ainult turupõhiselt, siis tuumajaama ei saa teha. Sellel on juba protsessi sisse kirjutatud riigi suur roll.

[kunn24]

Eks siis tehku riik. Vahet pole, eesmärk oli ju fossiili kui ka metsa põletamine lõpetada. Põhiline, midagi võiks plära ja loosungite asemel ära teha. Ega mina ei väidagi, et peaks põlevkivi ahju ajama, vaid tuleb tagada elektriga varustuskindlus (ka talvel) ja selles ebastabiilses maailmakorralduses ainult naabritele ei saa loota. Kindlasti tuleb varustuskindluse loosungitest võtta välja tuul ja päike. Kuniks need on energia-demagoogias sees, on asi hapu.
Naabrid on alati toredad, kui neil pole probleeme. Kui tekivad probleemid, võib nägu mossi ja energiatoru "remonti" või katki minna. NordStrem on ju selge näide.
Mis puudutab võrgu sünkroniseerimist, siis selleks peab olema 1 piisavalt võimas KIIRELT juhitav võimsus ja mõni sünroonkompensaator (sisuliselt piisava energiaga hooratas koos generaatoriga löökkoormuste silumiseks). Need eeldused on meil (pea-aegu) olemas, sest sünroonkompensaatoreid pidi hakata paigaldama ja Kiisa avariijaam saab võrgu püstiajamisega hakkama (oleks tal vaid mõistliku hinnaga kütust). Nii, et vahelduv-vooluga välisühendused ei ole meil tingimata vajalikud.

[val]

Vaata mis toimus päikesega. Turg tahaks seda jätkuvalt edasi teha, aga võrgu ja salvestusega on nutune. Järelikult tuleb lasta turul teha ja tagada ok võrk.

Veel plaane peale Rohetiigri oleks kah hea, st plaanid võiks omavahel "turul" konkureerida... ja meil oleks veel rohkem mille üle arutleda. Minuarust teema hakkabki otsa lõppema

[xxx111]

Absoluutselt nõus, et kui tuum kujuneb liiga kalliks siis pole vaja
Tänase info baasilt seda järeldust küll kuskilt ei paista
Las investorid mässavad ja teevad...või ei tee...

[val]

.... Mis puudutab võrgu sünkroniseerimist, siis selleks peab olema 1 piisavalt võimas KIIRELT juhitav võimsus ja mõni sünroonkompensaator (sisuliselt piisava energiaga hooratas koos generaatoriga löökkoormuste silumiseks). Need eeldused on meil (pea-aegu) olemas, sest sünroonkompensaatoreid pidi hakata paigaldama ja Kiisa avariijaam saab võrgu püstiajamisega hakkama (oleks tal vaid mõistliku hinnaga kütust). Nii, et vahelduv-vooluga välisühendused ei ole meil tingimata vajalikud.

Miks siis räägivad (ei viitsi otsida kus seda täpselt kuulsin või lugesin), et peame suurema võrguga ühenduses olema.... pole tegelikult vajalik?
Avariijaamad pidavat olema vaid avarii jaoks, st sageduse hoidmiseks neid tavaolukorras ei kasutata ma olen aru saanud.

[kunn24]

Ühtes olek on soovitatav:
-võrgu töö tagamiseks (sageduse hoidmiseks) koormuste ootamatul kõikumisel (saab ka oma KIIRE reguleerjaama ja kompensaatoritega lahendada), mis ületab baasjaama reguleerimise ajakonstanti (see on kuskil tund kuni 10 või pole üldse või on väheselt reguleeritav, olenevalt jaamast).
-odavama energia impordiks
-odava- kalli energia re-ekspordiks (spekuleerimiseks, näiteks Soome vs Läti meie kaudu nüüd, kui liin Lätti sai valmis ja mille tõttu EE hakkas meilt ka omale hõlptulu nõudma viidates "turule").
-hr Trebla väidetud roheenergia "aukude" leevendamiseks (kuigi hr Ping näitas, et kahtlane).

Kiisa 250 MW on bürokraatlkult määratud vaid avariijaamaks, st kui turg läheb ootamatusse defitsiiti või juhtub erakorraline mõne tootja seiskumine.
Võimalik, et ta motoresurss pole ka mõeldud pidevtööks ja lisaks kütuseks on gaas, mis on kallis.
Venelastel on palju hüdrojaamu, neil on selle tõttu kiire reguleemimine lihtne.
Sagedust DC liiniga hoida ei saa.

Allajoonitud lausejupp haakub rohekassi teemaga: Mis pagana 1 GW turbiin, kui gaas on kallis?

[xxx111]

Ehk tasubki ainult juhitavat võimsust arendada...
Või juhitamatule seada lisatingimused salvestuse kohta...

[kunn24]

Tuumajaam on baasjaam, st suurt reguleerida ei anna. Võimalik, et uued on teistmoodi. Hüdrot meil sisuliselt ei ole. Gaasijaama elekter on kallis. Päike ja tuul kvaliteedilt on nii nagu nad on, kuigi nendega saab osaliselt ka reguleerida, eeldusel, et nende omanikud ei karju, kui EL ja Elering ei taha ja nad omanike arvates võrgust ülekohtuselt eemaldab või annab neile käsu juhtimissüsteemi kaudu võimsust muuta. Tuulepargid peaksid kõik olema SCADA-kohuslased, st juhtimise all. Võimalik, et ka suurema võimsusega PV pargid.

[val]

...Lause viimane jupp haakub rohekassi teemaga: Mis pagana 1 GW turbiin, kui gaas on kallis?

Biogaasi suudame rämpsust tööta. Hind on eraldi küsimus, aga kui seda on vaja vaid reservi ja tippude jaoks, kus elektri hind on niikuinii juba turupõhisuse tõttu kõrge, siis ei ole see probleem, st kallis on suhteline asi. Kui tuulepargid ja ka päike (mida saab 10 jooksul luua piisavalt) oma ülejäägi lisaks salvestusele ka vesinikku panevad, siis on küte olemas selle 1GW reservide jaoks. Jah, alustama peaks muidugi kohe.

[kunn24]

1 GW võimsusel metaani tarve kasuteguril 30 % (mootori ja geneka kasuteguri korrutis) ja kütteväärtusel ca 10 kWh /m3 kohta (alumine kütteväärtus) on 330 000 Nm3 tunnis. Edasi arvuta ise, kust se bio võtta.
Võid ka vesi-nikule arvutada, kuid seda pole praegu üldse olemas või kust sellised vood peaksid tulema?

[xxx111]

Kui tuulepargid ja ka päike (mida saab 10 jooksul luua piisavalt) oma ülejäägi lisaks salvestusele ka vesinikku panevad, siis on küte olemas selle 1GW reservide jaoks. Jah, alustama peaks muidugi kohe.

Aga seda ju peaksidki edastama eelpool nimetatud tootjatele...
Kui nad ise ei taha teha (nt soovivad tegeleda ainult põhitegevusega) siis on neil võimalik alati vastav teenus osta...
Täiesti omaette küsimus on mis see lõpuks maksma läheb sellele tootjale ja lõpuks tarbijale...

[trebla]

Absoluutselt nõus, et kui tuum kujuneb liiga kalliks siis pole vaja
Tänase info baasilt seda järeldust küll kuskilt ei paista
Las investorid mässavad ja teevad...või ei tee...

Kas ka tuumavärgi järelvalveasutused..?
Need peavad juba mitu head aastat enne töötama, et tuumajaama ehituse üle saaks järelvalvet korraldada...?
Kuidas neid finantseerime ...?
Kas kasseerime investori käest papi ette ära?
Või kehtestame kohe täna tuumaenergia tasu?

[Urmas]

Vaata mis toimus päikesega. Turg tahaks seda jätkuvalt edasi teha, aga võrgu ja salvestusega on nutune. Järelikult tuleb lasta turul teha ja tagada ok võrk.

Päikesega juhtus see, et kõik tahtsid korraga jõuda veel arvatavasti viimasele toetusete rongile, aga rongi kohad olid juba täis(võrk ei võimaldanud).

[xxx111]

Absoluutselt nõus, et kui tuum kujuneb liiga kalliks siis pole vaja
Tänase info baasilt seda järeldust küll kuskilt ei paista
Las investorid mässavad ja teevad...või ei tee...

Kas ka tuumavärgi järelvalveasutused..?
Need peavad juba mitu head aastat enne töötama, et tuumajaama ehituse üle saaks järelvalvet korraldada...?
Kuidas neid finantseerime ...?
Kas kasseerime investori käest papi ette ära?
Või kehtestame kohe täna tuumaenergia tasu?

Kas meil mitte millegi muu üle järelevalvet ei tehta?
Kas meil pole lisaks erinevatele ministeeriumitele (nüüd räägitakse tõsiselt juba ka energeetikaministeeriumist) ka nt TJA?
Kas meil pole nt infotehnoloogia ministeeriumi?
Kas meil ei tehta erinevaid keskkonnamõjude uuringuid?
Kas meil ei tehta rida erinevaid muid toiminguid mida huvide konflikti tõttu nö ise teha ei saagi?
Kas meil ei koolitata igal aastal riigi kulul lihtsalt "tühja"?

Aga OK - kui nö "tuumatootjad" peaks katma ka eelpool mainitud kulud ise siis las olla nii, tingimusel, et ka kõik muud valdkonnad katavad kõik need kulud ise...

Nt just eespool viidatud meretuuleparkide uuring - selle tellis ministeerium aga oleks pidanud tellima hoopis see "tuuletootja"

[val]

Ehk tasubki ainult juhitavat võimsust arendada...
Või juhitamatule seada lisatingimused salvestuse kohta...

Turg meile just näitas, et tahab väga väga päikest ehitada. Nüüd ütled, et ei luba, st hakkad turgu reguleerima?
@Urmas, päikest tahetakse jätkuvalt edasi teha, st ei ole viimase rongi teema.

Gaasiga on lisaks see teema, et teda on tunduvalt mõistlikum juhtida torusid pidi kohta, kus teda on kütteks vaja, selmet teha gaasil töötavaid koostootmisjaamu ja siis soojust trassiga jagada. Ka võib teha lokaalseid väikesi elektrijaamu, mille jääksoojus läheb kütteks ehk jätta vahelt ära kaugkütte trass.

Mulle tundus, et nad pakkusid gaasi koostootmisjaamu, aga kui nüüd uuesti seda teekaarti vaatan, siis selline nende plaan vist ongi nagu kirjutad, st koostootmisjaamad on puidu ja kohalike katlamajade teema ja:

... biogaas/biometaan kasutust lisaks maismaatranspordile ka laevanduses ning alternatiivina elektri tootmisel juhitava võimsusena tipukoormuste katteks .... 1–1,3 TWh biometaani aastas. Kokku oleks sellise mahu tootmiseks optimaalne ca 20–30 biometaani tootmisjaama hajutatuna üle Eesti...

See eeldatav puudujääk 2040+ mida vaja biometaani või vesinikuga katta on 0,6 TWh ja see on arvestatud 1–1,3 TWh biometaani sisse (peaks üle kontrollima), st toota saaks selles pole küsimust. ... kas seda päriselt nii palju tuleb on iseasi, st nõustun kahtlejate ja kõhklejatega ...see õun lihtsalt ripub veel liiga kõrgel noppimiseks.

...
Aga OK - kui nö "tuumatootjad" peaks katma ka eelpool mainitud kulud ise siis las olla nii, tingimusel, et ka kõik muud valdkonnad katavad kõik need kulud ise...

Nii on see iga asja alguses, et süsteeme ja taristuta lihtsalt ei ole. Energiasektor on väga kõrge sisenemisbarjääriga olgu see biogaas, vesinik, tuum vms. Suuresti turutõkke ületamiseks need rohe toetused ongi. Kui piisav mass juba turul ja asi toimib, siis hakkab turg ise tööle ja aja jooksul selgub, millised lahendused konkurentsis võidavad, aga selleks on vaja esmalt, et turg tekiks. Tuumajaamas on riigi roll nii suur, et seal teiste tehnoloogiatega võrreldes ausast turukonkurentsist rääkida ... no kahtlane. Kõige parem teadmine on täna see, et tuumaenergia hind on ca 150 USD MWh ja selle suund on üles. Kõik, mis on alla selle hinna on ühel või teisel viisil subsideeritud. Kui tuleb mingi tehnoloogiline läbimurre vms, siis võib uuesti rääkida, aga see 150 on tänane reaalsus.

[ping]

... Kui me siin punnitame turupõhiselt asju teha, siis nt vanas Euroopas olevat enamus energeetika investeeringuid riiklikud (kas ka täna, see jäi mulle segaseks). Turupõhisus on ka meil viimase aja jutt ja uus asi - põhjamaad on eesrinnas. Kui me turupõhise kasuks oleme otsustanud, siis on ju selge, et investeeringud teeb eraettevõtja. Seega ma hästi ei saa aru, mille üle xxx111 hädaldab - otsusta ära kas tahad siis turupõhist või mitte?

60+ Eesti ettevõtet ja organisatsiooni ongi ütelnud, millesse nemad investeerida tahaksid (Rohetiigri plaan). Ettevõtjad on esitanud konkreetse plaani, kus on muuhulgas ka numbrid olemas, aga mõni ei saa sellest aru (või on raskusi numbrite lugemisel) ja ajab mingit "saaks ja teeks" jura, millel pole tegelikkusega pistmist. Selle plaaniga ettevõtjad pmst küsivad üldsuselt ja riigilt, et kas hakkame tegema või mis takistusi on riigi poolt tulemas?

Riigi üks tunnus on võime ennast kaitsta (ka majandulikult) ja energiavarude haldamine on üks osa strateegilistest ressurssidest ning riik peaks olema võimeline oma energiavarustust haldama.

Nagu näha, siis on praeguseks ajaks kujunenud riigi jaoks energiakandjad maksukogumise vahendiks ja maksukogumise seisukohalt on majandulikult kasulikum kui energiahinnad oleks kõrged.

Mida kõrgemad on hinnad, seda rohkem liigub raha antud valdkonnas ja 60+ firmat on ka otsustanud "hüpata rongile", et mitte rahajagamisele hilineda.

Kuna valitsuse liikmetel on "isiklikud huvid" energeetikasektori firmades, siis on ka valitsusliikmete isiklik huvi, et energiasüsteem saaks riigist lahutatud ja tegelikult toimub hetkel suur riigivara ärastamine erafirmadele aga valijale luuletatakse, et ainult see päästab maailma.
Aga tegelikult maksab kõik kulud kinni (koos maksudega) ikkagi lõpptarbija, ja seda rohkem, mida rohkem manulisi on poti kallal.

Kuna riigivalitsemine on tihedalt seotud parteiliste huvidega ja parteide rahastajad on ka firmad ning energiasektoris saab hetkel kõige suuremat tootlust näha, siis ka siin on huvide sidemed ilmsed.

Planeeritava "uduse rahaliigutamise" ja "varade ümberjagamise" mastaapsusest tõin välja eelnevalt näiteks Biogaasitehase ehituse, kuhu on antud kümneid miljoneid aga selles tehases pole mitte ühtegi palgalist töötajat, isegi direktorit mitte.

[trebla]

tuumaenergia hind ca 150 € /MWh on rehkendatud riikides, kus kogu see riiklik järelvalvetaristu on juba olemas ja selle kulud jagunevad mitmekümne GW peale.
Meie siin räägime ühest 300 MW reaktoripütist. Seega ka kõik kulud tuleb jagada 100 korda väiksema toodangu peale.
Kui me seda pütti aga ei tee, siis pole ka neid organisatsioone vaja.

Muide - ühe korra juba koolitati meil tuumainsenere - sajandi algul saatis EE neid Rootsi õppima , kui mäletate..
Ega see nüüd üle mõistuse palju ilmselt ei maksnud aga ega neile tööd anda kah ei ole siiani.

Ja minuteada seal LCOE arvutuse sees pole ikka veel jääkide ladustamiskulusid...?
30 000 aastat ? Jutt käib ju ikka 3,5 põlvkonna reaktorist - miskeid tooriumipütte ju veel ei ole...
sama hästi võiksime lõhustumisreaktorid üldse vahele jätta ja keskenduda fusioonireaktorile...

[xxx111]

Turg meile just näitas, et tahab väga väga päikest ehitada. Nüüd ütled, et ei luba, st hakkad turgu reguleerima?

Väga hea kui tahab teha, taastuvenergiatasud jms maha / tootmissuunalised võrgutugevdused oma rahaga ja tehku niipalju kui tahtmist on...

Nii on see iga asja alguses, et süsteeme ja taristuta lihtsalt ei ole...

Teatud piirini võiks isegi nõustuda...
Aga turul ikka reeglina nii, et kui on nõudlus siis tekib ka pakkumine
Loomulikult võib olla nii, et nõudlus on ainult kindla hinnapiirini ja pakkumine seda ei suuda
Ning kui nii - siis miks ei võiks taastuvenergia tasu asendada "tuumatasuga" - kus on põhimõtteline vahe?

[kunn24]

Rohekola tarnega on kööga. Ei saagi enam Maast sooja tuppa pumbata.
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/12012 ... -lootustki

Osa ahjuaetavat puitu on koššer ja selle CO2 on saastevaba, osal on jälle Maa kliimat hävitav mõju. Vähemalt nii arvavad euroamet-nikud, aga ei oska teha täpset juhist, kuidas eristada. https://forte.delfi.ee/artikkel/1201234 ... -ise-kinni

Viimasest loost sissejuhatav tsitaat:

Euroopa Liit on kehtestanud järjekordse - sel korral selgelt bürokraatliku – nõude, mille kohaselt pidid hakkama puiduga katlamajade kütjad aasta algusest tõendama seda, et ahju aetav puit oleks ikka kindlast kohast pärit.

See tõendamine muutvat euroametnike hinnangul puidu säästlikuks. Mittsäästlik puit ehk biomass on määruse kohaselt aga selline, mille kütmisel tekkiv süsihappegaas on märksa halvem ja selle tarvis tuleb osta CO₂ kvoote.

Paraku läks nii, et Euroopa Liidu direktiiv sai sedavõrd segane, et suurt mitte keegi ei saanud aru, milline puit ehk biomass tuleb lugeda säästlikuks ja milline mitte.

[xxx111]

EL oma bürokraatlikus lolluses ületab NSVL-i...