Ehitusfoorum

Radoon kirjutas:Passiivmaja ehitades/tellides ärge unustage siis ka radoonitaset mõõtmast/kontrollimast, kuna see probleemiks just nimetatud ülisoojustatud majade puhul

Passiivmajade puhul vähendavad radooni mõju kaks nõuet:
tarindi (sh põranda) õhutihedus ja korralik ventilatsioon.

Urmas kirjutas: Mitme majas elava inimese kohta kehtib see number 120 kWh/(m2 a)? Ühe, kahe, ema-isa ja 2 last või isa-isa ja 4 last (ega see viimane variant pole ka vist varsti välistatud)? Aga mis siis saab, kui on suurem?

Urmas, iga elumaja projekteeritakse mingile kindlale elanike arvule.
See, kas seal hiljem elab kolm või kolmkümmend inimest, ei mängi rolli.
Passiivmaja sertifikaat antakse välja arvutuste ja tarindi mõõtmiste põhjal.
Seda ei võeta ära, kui neljale inimesele projekteeritud elupinnal hakkab
elama kaheksa ja neist üks laseb vahetpidamata kuuma vett WC-potist alla.

Nüüd on siis meil vist enamus passiivmaja argumente kokku kukkunud
Juba aastaid aina seletatakse, kui odav ehitada ja odav üleval pidada. Kui see kõik on tõsi, siis MIKS ei ole veel mitte ühtegi õiget passiivmaja Eestis valmis ehitatud ja kasutusele võetud? Kumb pool on siis hullikene on?

Indrek Rebane kirjutas:

Urmas kirjutas: Mitme majas elava inimese kohta kehtib see number 120 kWh/(m2 a)? Ühe, kahe, ema-isa ja 2 last või isa-isa ja 4 last (ega see viimane variant pole ka vist varsti välistatud)? Aga mis siis saab, kui on suurem?

Urmas, iga elumaja projekteeritakse mingile kindlale elanike arvule.
See, kas seal hiljem elab kolm või kolmkümmend inimest, ei mängi rolli.
Passiivmaja sertifikaat antakse välja arvutuste ja tarindi mõõtmiste põhjal.
Seda ei võeta ära, kui neljale inimesele projekteeritud elupinnal hakkab
elama kaheksa ja neist üks laseb vahetpidamata kuuma vett WC-potist alla.

Urmase peremudeli järgi pole võimalik, siis 170m2 nn normidele vastavat passiivmaja ehitada. ABSURD!

Indrek Rebane kirjutas:...Passiivmaja sertifikaat antakse välja arvutuste ja tarindi mõõtmiste põhjal.
Seda ei võeta ära, kui neljale inimesele projekteeritud elupinnal hakkab
elama kaheksa ja neist üks laseb vahetpidamata kuuma vett WC-potist alla.

Ma ei vaidle üldsegi selle passiivmaja olemuse, konseptsiooni ja vajalikkuse vastu, vaid ma ei saa aru nende numbrite mõttest. Mis kasu on sellest sertifikaadist, kui reaalsus on hoopis teine.
Kui ma sooviks osta passiivmaja, siis ma mitte ei osta teps mitte arvutuste põhjal passiivmaja sertifikaati, vaid ikka reaalset maja koos reaalsete kulutustega, sest teen samuti investeeringu ja tuleviku kulutusi arvestades võivad tulla käärid sertifikaadi numbrite ja tegelikkuse vahel ehk miinus minu jooksvates kuludes.

Urmas kirjutas: Mis kasu on sellest sertifikaadist, kui reaalsus on hoopis teine.

Tellid rätsepalt valged püksid. Lähed pulma. Kused püksi. Plekid pükstel. Järelikult rätsep huiar. Valgeid pükse ei ole võimalik teha.

Oleks siin eelnevaga päri. Ütleme siis nii, et serdiga majas on sul võimalus ennast jälgides ja püüdlik olles elada ära väga väikeste kuludega. Suvalises lasnaka korteris ei aita aga ka kõige püüdlikumat pensionäri mitte miski. Ikka maksab iga talv ennast kütte jm peale ogaraks.

Mulle tundub hetkel pigem nii, et rätsep teeb valged kitsa lõikega püksid kuigi teab ise väga hästi, et nendega minnakse põllule kartuleid võtma, mitte pulma. Kui õnnetu klient siis räämas ja lõhkise tagumikuga aru pärib, siis on hea öelda :"Aga pulmas oleks väga head olnud!"
Ehk siis: sertifikaat kui mõte on hea aga teostus on niru.

Ok. Te väidate et serdi "sisu" on jama. Tooge palun välja need näitajaid mis teevad sellest "Pulma" ja millised need näitajad peaks olema et sobiks ka "kartulivõtule"

2korda2 kirjutas:Ehk siis: sertifikaat kui mõte on hea aga teostus on niru.

Niikaua, kui kaheksale inimesele projekteeritakse 60 m^2 maju ja kahele
inimesele 200 m^2, on asi viltu. Korterit ostes/üürides ju tead ka, kas tarvis
ühte või nelja tuba. Selles osas ei ole vahet, kas tegu passiivmajaga või mitte.

sashaobrok kirjutas:...Ütleme siis nii, et serdiga majas on sul võimalus ennast jälgides ja püüdlik olles elada ära väga väikeste kuludega...

Jah, kui see toimub vabatahtlikult, aga mitte passiivmaja kriteeriumite "standardkasutuse" poolt paika pandud numbrite jälgimise kohustusena. Milleks on sinna kriteeriumitesse topitud olmevajaduste piirangud? Aga kui mu naisel patoloogiline söögi isetegemise vajadus jne, lapsed puhtusehullud ja tahavad iga õhtu vannis käia....

rokikas kirjutas:Ok. Te väidate et serdi "sisu" on jama. Tooge palun välja need näitajaid mis teevad sellest "Pulma" ja millised need näitajad peaks olema et sobiks ka "kartulivõtule"

Sa oled ju varem ka ise maininud, et ei saa aru nende primaarenergiavajaduste numbritest. Selle nõude võiksid nad välja visata ja ülejäänud jätta, kuigi ise jääks väiksele eriarvamusele toasooja numbri osas (+20). Miks mitte +22 kraadi? Liiga raamidesse suruvad numbrid, ilma mingite +/- -ta.

Nelja liikmelisel perel, kes koob, küpsetab, käib vannis ei olegi siis
võimalik sellest ulme normist kinni pidada. Ajab ikka närvi küll, sellise
järjekordse häma ajamine, sama nagu see maksumuse teema meil siin.

Tooge palun välja need näitajaid....

1. Passiivmaja (passive house) – hoone, milles kõrget mugavust tagavat temperatuuri hoitakse nii talvel kui suvel äärmiselt väikese energiavajadusega; kõrge siseõhu
kvaliteet ja soojuslik mugavus tagatakse ruumide neto küttevajaduse juures vähem kui 15 kWh/(m2 a)...

Analüüsime natuke seda tingimust. Nõus, peegeldab mingil määral ehitise kvaliteeti ja tehnosüsteemide taset (paraku ka tehtud investeeriguid). Tingimus ise ei ole paraku universaalne
(teatud toimingute tagajärjel garanteeritav). Põhjused : a) välispiirete kaudu lahkuv energiahulk sõltub oluliselt temperatuuride vahest (näide - maja mis andis sellise tulemuse Eestis 2005.a. ei saanud seda mitte teha näiteks 2009.a.)
b) teatud ruumalaga õhuhulk vajab ka ideaalselt soojustatud majas temperatuuri hoidmiseks erinevaid energiahulki. (näide - 100% soojustagastust ei ole piisav välistemperatuuri muutudes)
c) mõjutab kasutaja (näide- Urmase toodud tihe välispiirde pidevuse katkemine; sagedased toimingud väliskeskonna osalusel - pliidikubu, kamin,saun jne).
d)passiivne soojusenergia ei ole tegelikkuses prognoositav.
e).... läks juba meelest

2. ...ja primaarenergiavajaduse juures, mis sisaldab ka sooja
vee ja majapidamisseadmete energiavajaduse, alla 120 kWh/(m2 a)(

Jätan praegu selle primaarenergia arvestuse alused rahule (oli mingi täheühendiga organisatsioon kes koostas targad tabelid- puudub endal ülevaade). Tingimus seab universaalse piiri valedel alustel, mis ei väljenda energiasäästlikust. Näide- suur pind ja vähene elutegevus loovad automaatselt mulje energiasäästlikusest (selle näitaja põhjal).

Et poleks ainult kriitika kirjutan siia lõppu- kuidas mina saan aru energiasäästlikusest.
Näiteks- Passiivmaja on maja mis kulutab kokkulepitud tingimustel (temperatuuride vahe, õhurõhk, õhuvahetused jne)sisekliima hoidmiseks, teatud (väikse) koguse energiat. Kuna me räägime hoonest, siis peaks kriteerium kirjeldama ka ainult hoonet.
Kui soovitakse määratleda energiakasutust (energiasäästlik või mitte) tuleks kasutada võrdlevat
momenti. Näide- tehnilised seadmed kmpl. ja energiatarve (eeldab seejuures vähemalt sama lõpptulemust).
Saan muidugi aru, et passivmaja puhul on tegemist kontseptsiooniga, e. seosed on keerulisemad
kuid usun siiralt, et selles vallas on praegu palju "trikitamist" (ka ülelahe).

Lugedes teemat, meenub kohe tehase andmed kütuse kulu kohta autodel.
Tehase poolt ette antud numbrid on võimalik ainult allamäge ja pärituult.
Sisuliselt on tegemist teadliku hämamisega ja numbrite ilustamisega nagu iga asjaga siin maailmas.

Urmas kirjutas:

sashaobrok kirjutas:...Ütleme siis nii, et serdiga majas on sul võimalus ennast jälgides ja püüdlik olles elada ära väga väikeste kuludega...

Jah, kui see toimub vabatahtlikult, aga mitte passiivmaja kriteeriumite "standardkasutuse" poolt paika pandud numbrite jälgimise kohustusena.

Täpselt nii ongi. See 120 kWh/(m^2*a) on projekteeritud primaarenergiatarvidus.
Aluseks on võetud "keskmine eurooplane" GEMIS andmebaasi alusel.

Mingit käitumuslikku kohustust reaalse ekspluatatsiooni käigus ei ole.
Sealhulgas ei pea end norm-eurooplaseks sundima/lõikama.

Milline on siis standard-eurooplane?

• Ruum piiratud 20..50 ruutmeetriga, soovitavalt 35 m^2/in
• Vett soendatakse 50 kraadi võrra 25l/(päevas*in)
• Ruume tuulutatakse 20..30 m^3/(h*in)
• Süüa tehakse 500 korda aastas/in
• Pesu pestakse 57 korda aastas/in
• Nõusid pestakse masinaga 65 korda aastas/in
• Tuled põlevad 2900 tundi aastas/in
• Telerid/raadiod on võimsusega kokku 80W ja neid kasutatakse 550 tundi aastas/in
• Väike kodutehnika tarbib 50 kWh/in
• Ühes peres on kokku üks külmik.

Külaline kirjutas: Tehase poolt ette antud numbrid on võimalik ainult allamäge ja pärituult.

Kummaline. Minu auto kütusekulu on sageli väiksem, kui tehases reklaamitu.
Täidan alati paagi, nullin odomeetri ja arvutan eelmisest tankimisest
läbisõidu/tangitud kütuse järgi kulu.

Ehk siis need asjad võivad "valetada" mõlemat pidi.

See 17 lehekülge jahumist tuleks vist lasta Google masinal lasta ära tõlkida ja saata sinna sertimiskeskusesse seisukoha võtmiseks (enamasti nad seal küll istuvad).
Huvitav, et autotootjad saavad küll andmetes välja tuua kolm müütililist (mõnikord) keskmist, aga passiivmaja puhul ainult üks. Leppigu kokku, et on olemas "soe aasta", "külm aasta" ja alles nendest tulenev "keskmine aasta".
Mu autoga sama jama, mis Indrekul- keskmine vastab enam-vähem tehase andmetele, kui sõidan spidomeetri järgi, aga kui GPS-i kiiruse numbrite järgi, suvise lubatud piirkiirusega, auto rahvast täis või käru taga, siis panevad tehasenumbrid pada, aga ma tean millest see veidi suurem kulu on tingitud. Autot müües mina pole ilustanud selle omadusi. Kasutatud passiivmaja ostja ei pruugi teada majamüüja tarbimisharjumusi ja ausust.

Imelik kirjutas:
Näiteks- Passiivmaja on maja mis kulutab kokkulepitud tingimustel (temperatuuride vahe, õhurõhk, õhuvahetused jne)sisekliima hoidmiseks, teatud (väikse) koguse energiat.

Kõigi vaidluste/planeerimiste aluseks peavad olema kokkulepitud tingimused. Ilma nendeta on tõesti tegemist hämamisega. Ilmselt iga mõtlev asjasthuvitatu mõistab et kui muuta kokkulepitud tingimusi siis muutub ka lõpptulemus.

Urmas kirjutas: Sa oled ju varem ka ise maininud, et ei saa aru nende primaarenergiavajaduste numbritest. Selle nõude võiksid nad välja visata ja ülejäänud jätta

See et mina neist aru ei saa ei tähenda et nad tingimata kasutud/mõtetud oleks. Ehk siiski teemat valdav projekteerija mõistab nende otstarvet ja kasutuskohta.

Urmas kirjutas: ise jääks väiksele eriarvamusele toasooja numbri osas (+20). Miks mitte +22 kraadi? Liiga raamidesse suruvad numbrid, ilma mingite +/- -ta.

Aga miks mitte +23 või +19. Neetki võivad mõnele inimesele sobivad olla.

Urmas kirjutas:
Mu autoga sama jama, mis Indrekul- keskmine vastab enam-vähem tehase andmetele, kui sõidan spidomeetri järgi, aga kui GPS-i kiiruse numbrite järgi, suvise lubatud piirkiirusega, auto rahvast täis või käru taga, siis panevad tehasenumbrid pada, aga ma tean millest see veidi suurem kulu on tingitud. Autot müües mina pole ilustanud selle omadusi. Kasutatud passiivmaja ostja ei pruugi teada majamüüja tarbimisharjumusi ja ausust.

Järjekordselt vihjad et passiivmaja müüjad on kindlasti petturid. Miks peaks ostjat puutuma/huvitama eelmise elaniku tarbimisharjumused.

rokikas kirjutas:Järjekordselt vihjad et passiivmaja müüjad on kindlasti petturid. Miks peaks ostjat puutuma/huvitama eelmise elaniku tarbimisharjumused.

Oh ei, kaugel sellest, aga kui seda hakkavad tegema kinnisvaraarendajad, siis julgen küll suhtuda nende juttu väikse skepsisega.
Pane korra ennast võhikust ostja nahka, kes on enda jaoks passiivmajadest selgeks teinud ainult need kolmest punktist koosneva passiivmaja kriteeriumi numbrid, aga oskab juba küsida müüja käest kuluarveid. Kui need on erinevad kriteeriumi omadest, siis kuidas müüja selgitab seda vahet, kes omakorda samuti usaldas passiivmajade haipijaid, projekteerijaid, sertifikaati, ehitajaid .... ja on tegelikult samuti pettunud nendes paikapandud keskmistes kulutustes.
Kui kunagi tekib võimalus ehitada maja, siis kindlasti teen seda võimalikult passiivmaja kriteeriumite järgi, aga mingit serti ma ei kavatse majale hakata taotlema, sest ma ehitan selle, mitte müügiks.

Urmas kirjutas: Pane korra ennast võhikust ostja nahka, kes on enda jaoks passiivmajadest selgeks teinud ainult need kolmest punktist koosneva passiivmaja kriteeriumi numbrid, aga oskab juba küsida müüja käest kuluarveid. Kui need on erinevad kriteeriumi omadest, siis kuidas müüja selgitab seda vahet.

Väga lihtne ju. Need passiivmaja kriteeriumid kehtivad standartkasutuse e. kokkulepitud tingimustel kasutamise/arvestuse korral. Lihtsaim näide et kui toa temp +20 aastaringselt siis küttekulu 15 kwh.m2.a. aga kui toa temp +23 siis 18 kwh.m2.a või kui +18 siis hoopis 13 kwh.m2.a. (kõik numbrid hetkel laest võetud).
Kui ostja kulude sõltuvusest oma tegevusest/harjumustest aru ei saa siis ......ostku parem "tavamaja". Ehk vastab miinimumnõuetele ja ülejäänut näitab aeg. Seal vähemalt ei pettu sest pole ju eriti midagi loota/oodata.

Kui passiivmaja on ehitatud nii nagu ideeliselt seda teha tuleks e. põhjalik planeerimine, täismahus projekt, kvaliteetne ehitustöö, jne. siis on ta ka ilmselt üks täpsemini prognoositava kuluga ehitisi. Muutes näiteks sise temperatuuri peaks saama ka suht kiirelt projekteerialt vastuse kulude tõusu suurusjärgust jne.

rokikas kirjutas:Kui passiivmaja on ehitatud nii nagu ideeliselt seda teha tuleks e. põhjalik planeerimine, täismahus projekt, kvaliteetne ehitustöö, jne. siis on ta ka ilmselt üks täpsemini prognoositava kuluga ehitisi. Muutes näiteks sise temperatuuri peaks saama ka suht kiirelt projekteerialt vastuse kulude tõusu suurusjärgust jne.

Realselt kulub selleks valmis mudeli korral umbes 12 sekundit.
Sülearvutil. Kui on küljes ka hiir tolle trackpadi asemel, saab kiiremini.

Valguse/päikese simulatsioonidega (küte ja ülekuumenemine)
läheb kauem. Aeglasema arvuti peal võib isegi kaks minutit minna.
Sarnane lugu on dünaamilise niiskusrežiimi arvutamisega eelmise
10 aasta ilmastikuandmete põhjal. Kaks minutit võib igavikuna tunduda.

Kannatlik peab olema kannatlik.

rokikas kirjutas:

Urmas kirjutas: Pane korra ennast võhikust ostja nahka, kes on enda jaoks passiivmajadest selgeks teinud ainult need kolmest punktist koosneva passiivmaja kriteeriumi numbrid, aga oskab juba küsida müüja käest kuluarveid. Kui need on erinevad kriteeriumi omadest, siis kuidas müüja selgitab seda vahet.

Väga lihtne ju. Need passiivmaja kriteeriumid kehtivad standartkasutuse e. kokkulepitud tingimustel kasutamise/arvestuse korral. Lihtsaim näide et kui toa temp +20 aastaringselt siis küttekulu 15 kwh.m2.a. aga kui toa temp +23 siis 18 kwh.m2.a või kui +18 siis hoopis 13 kwh.m2.a. (kõik numbrid hetkel laest võetud).
Kui ostja kulude sõltuvusest oma tegevusest/harjumustest aru ei saa siis ......ostku parem "tavamaja". Ehk vastab miinimumnõuetele ja ülejäänut näitab aeg. Seal vähemalt ei pettu sest pole ju eriti midagi loota/oodata.

Kui passiivmaja on ehitatud nii nagu ideeliselt seda teha tuleks e. põhjalik planeerimine, täismahus projekt, kvaliteetne ehitustöö, jne. siis on ta ka ilmselt üks täpsemini prognoositava kuluga ehitisi. Muutes näiteks sise temperatuuri peaks saama ka suht kiirelt projekteerialt vastuse kulude tõusu suurusjärgust jne.

See on nagu muinasjutt . Tellijaid isegi oleks, aga kes sellise maja siin projekteeriks, ehitaks? Täna valmis ehitatud majadel ületavad KORDI neid kulusid mis algselt paberil planeeriti. Ei ole just innustavad näited, mis on valmis saanud. Lisaks ei ole täna valmis kujul ehitajat, kes ütleks, et mina teen tellijale maja, millele väljastatakse ka sert. Miks ei ole? Sest seni pole veel ühtegi nõuetele vastavat maja suudetud ehitada. Kus on meil aastaid propageeritud jutu reaalne, katsutav ja nähtav serdile vastav tulemus?
Kuidas üldse käib serdi väljastamine?

rokikas kirjutas:

2korda2 kirjutas:rokikas,
ära mängi lolli - see jääb lõpuks külge.

Juba ammu on jäänud ilmselt. Kuna "standartkasutus" ei sobi teie väitel siis eks ma nuputan omaette selle "keskmise eramus elava pere" olemuse üle.

Rokikas, asi muutub heaks alles siis, kui vastatel ei ole enam midagi kobiseda ega kuskilt kinni hakata ja hakkavad kaasa kiitma. Kahjuks mina igatahes veel ei näe, et asi oleks ideaalne või kui on, siis ainult paberil/sertifikaadil.