Ehitusfoorum

Biolisand / 98 / turg...

Algne põhjus hinnatõusuks jällegi nö "roheline"
Sealjuures siis selle "rohelise lisandi" tootmine kaugel rohelisest
Ning kui turul on inimene nõus maksma 98 eest rohkem (või veel rohkem) siis miks ei peaks seda küsima
Turg küsib täpselt seda mida ollakse valmis maksma (kui pole sekkumist)
Mina ka müün "oma toodet" ikka võimalikult kallilt kuid sealjuures pean kohanema ka turuga - muidu pole toodet kellelegi müüa...

xxx111 kirjutas: 30 Dets 2022, 00:25Pole midagi efektiivsema turust...
Kõik paneb ilusti paika....

Räägime tulevikust 2040+ ehk kuidas olla valmis selleks, et fossiilide EROI kokku kukub ja kõik muud alternatiivid muutuvad ühtäkki tasuvaks? Väikesel skaalal me just nägime selle ära. Turg takkajärgi reageerib, aga ennetamiseks täiesti kasutu.

See ei tähenda, et peaks täna igat võimalikku rohelist subsideerima, aga vaikselt ja samm-sammult tuleb seda teha, kui tahame tulevikuks valmistuda. Kas turg on sellega nõus või tahab? Alguses mitte (nt sinu tsitaadid) aga kui näeb, et see päriselt aitab kriisi korral, siis on nõus. Näiteks võiks tuua Elektrilevi vs Imatra jaotusvõrgu varustuskindluse. Imatra küsis väheke kõrgemat hinda (+parem juhtimine), mis tekitas turul palju nurinat, aga tulemuseks on oluliselt parem varustuskindlus, millega pikas plaanis on turg rahul. Turg ise oleks valinud odavama variandi. Ühesõnaga, ei ole see turg mingi võlu värk.

Valmistatuda saaks ka turupõhiselt, aga siis peaks üle maailma keskkonna saastamisele hinna kehtestama, mida muidugi ei juhtu. Tulevikuks valmistumine ongi valiku küsimus. Minu jaoks on Maa päästmine lisaboonus, mis lihtsustatab valikut.

Turg toimib kõige paremini - valides halvematest parima
Ja ei tasu mingit "maailmalõppu" kuulutada - mitte midagi ei juhtu - lihtsalt kohanetakse järk-järgult vastavalt muutuvatele (kui muutub) tingimustele ja asi korras
Mitte millegi subsideerimist pole vaja - õnneks ka arengukavas
Kui vaja "saastemaksu" siis see on juba olemas - kui vaja siis tuleb muuta
Aga see käib ka "rohelise" kohta so selle hinnakomponent pole vaid see "roheline"
Ning siis on ka tore vaadata kuidas turg toimib - so kuidas muutuvad tarbijate hoiakud ning kuidas nt EL hakkab konkureerima muu maailmaga

xxx111 kirjutas: 30 Dets 2022, 10:39 ...Ja ei tasu mingit "maailmalõppu" kuulutada - mitte midagi ei juhtu - lihtsalt kohanetakse järk-järgult vastavalt muutuvatele (kui muutub) tingimustele ja asi korras ...

Kas klientidele räägid sama juttu? Mingid tehnilised mudelid ja koormuste arvutused on mõttetud. Kui katus kukubki kokku, siis parandatakse ära (turg kohaneb) ja elu läheb edasi. Pole vaja sellistele pisiasjade pärast muretseda ja "maailmalõppu" kuulutada.
Jah, nii saab asjale läheneda, aga iseasi kui mõistlik see on. Lihtsate ehitiste korral pole mingi probleem vaid kogemustest ja rusikareeglitest lähtuda, aga keerulistes asjades (kliima teema seda on) pole see mõistlik.

val kirjutas: 30 Dets 2022, 12:41

xxx111 kirjutas: 30 Dets 2022, 10:39 ...Ja ei tasu mingit "maailmalõppu" kuulutada - mitte midagi ei juhtu - lihtsalt kohanetakse järk-järgult vastavalt muutuvatele (kui muutub) tingimustele ja asi korras ...

Kas klientidele räägid sama juttu? Mingid tehnilised mudelid ja koormuste arvutused on mõttetud. Kui katus kukubki kokku, siis parandatakse ära (turg kohaneb) ja elu läheb edasi. Pole vaja sellistele pisiasjade pärast muretseda ja "maailmalõppu" kuulutada.

Täiesti võrreldamatud asjad...
Sinu mainitud juhul on tegemist "toote veaga" mis kuulub kompenseerimisele (tsiviilkorras so varaliste kahjude korral on minul selleks kindlustus, elude korral on tegemist juba kriminaaljuhtumiga)
Klientidele räägin mida nad minu käest selle raha eest saavad...
Ja seletan üksipulgi lahti, et nt kui tellid Põhiprojekti siis täpselt selle saadki - ja ei ole vaja oodata, et selle järgi peaks saama ehitada - PP on ehitusmaksumuse hindamiseks...

xxx111 kirjutas: 30 Dets 2022, 12:53 ...Täiesti võrreldamatud asjad...

Imelugu küll, aga teadlaste välja nuputatud mudelid töötavad. Mõnda mudelit on lihtsalt võimalik kiiresti kontrollida ja mõnda mitte. Täiesti võrreldavad asjad, sa lihtsalt ei suuda seda oma maailmapilti vastu võtta ...veel. Siin on 2 varianti: kas keegi ikkagi lükkab selle kollapsit ennustava mudeli ümber või tuleb mõni järgmine suurem kriis, mis ka skeptikuid veenab.

Las need mudelid töötavad...
Pole põhjust liigselt ärrituda ja teha "rohelisi lollusi" - neid näiteid ei pea ju kaugelt otsima...

Andrus Ansip:

...kui initsiatiivi mujalt ei tule, peaks riik ise tuuleparkide rajamist eest vedama...

Väga hea mõte maksumaksja raha tuule loopimisest...
So kui turg ei pea seda perspektiivikaks siis maksumaksja raha eest võib teha mida iganes - need lollid maksavad nagunii kõik kinni...

Samast kohast ( https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... est-vedama) veel:

Euroopa Nõukogu ja parlament tõdevad ausalt: meie mahajäämus Taiwani, Lõuna-Korea ja USA kiibitootjatest on masendav...

xxx111 kirjutas: 30 Dets 2022, 13:24 Samast kohast ( https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... est-vedama) veel:

Euroopa Nõukogu ja parlament tõdevad ausalt: meie mahajäämus Taiwani, Lõuna-Korea ja USA kiibitootjatest on masendav...

Sealtsamast jäi silma selline lause.

Usutlust kroonib Ansipi asjatundlik ja tõesti tähtis, pakiline soovitus Eesti valitsusele: lihtsal viisil saaks ära lõpetada laustoetuste jagamine heal järjel eestlastele, kes toetust ei vaja, ja suunata riigi raha tõeliste hädasolijate aitamiseks.

Urmas kirjutas: 30 Dets 2022, 14:57

xxx111 kirjutas: 30 Dets 2022, 13:24 Samast kohast ( https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... est-vedama) veel:

Euroopa Nõukogu ja parlament tõdevad ausalt: meie mahajäämus Taiwani, Lõuna-Korea ja USA kiibitootjatest on masendav...

Sealtsamast jäi silma selline lause.

Usutlust kroonib Ansipi asjatundlik ja tõesti tähtis, pakiline soovitus Eesti valitsusele: lihtsal viisil saaks ära lõpetada laustoetuste jagamine heal järjel eestlastele, kes toetust ei vaja, ja suunata riigi raha tõeliste hädasolijate aitamiseks.

Väga õige soovitus...

Üks kõige kõrgema biogaasi saagise tooraine on mais ja mais ei peagi olema kuni tõlvikuni valminud (eriti meil Eestis). Kui teha lihtne bilansiarvutus maisi kasvatamiseks kulunud näiteks väetiste ja traktorite kütuste jmt osas siis ... otsustage ise, kas ikka on värk nii (tume)roheline, kui väidetakse.

Kui aga vaadata selle anaeroobse protsessi käigus tekkinud gaasi segu siis ega metaan pole ainus, mida saab ära kasutada. Jahuta biogaas maha kuni +5 °C (niiskus), eemalda väävelvesinik (kui seda ei tee siis edasisel pole mõtet), üks võimalus on kasutada spets filtreid (enne tuleb rõhk tõsta üsna kõrgele) ja pane puhastatud metaan purki ca 250 bar survega. Surve tõstmisega saad tagasi palju energiat ja sellega kütad oma anaeroobset tünni. Samuti saab nõnna eemaldada süsihappegaasi ja ja puhastamisel lausa toiduainehügieeni tasemele. Varsti joome õlut, milles on mullid tehtud lehmade/notsude/(+mais) kõhutuulest. Ja kui oskate kogu selle anaeroobse tünni väljundist veel N ja P ka välja võtta jämedateralise liiva näol (struviit) siis võite selle väetisena põllule tagasi panna (Valgevene väetis tuleb muidugi odavam).

Jama on see, et:
Eesti asub sellises kliimavöötmes, kus vahepeal ei kasva midagi, peale töötuse ja lolluse.
Talviseks ajaks maisi puru mahutamine silohoidlatesse nõuab suuri kapitalimahutusi (selleks ongi lehmi ja notsusid vaja).
Soojema kliimaga piirkondadel on eelneva valguses kohe konkurentsieelis.
Arvestades meie mullakuse tootlikkust siis väga suurte biogaasi jaamade rajamine ei ole reaalne, sest transpordikulud lähevad üle mõistuse suureks, üle 30km kokku vedada maisi/läga on juba suht koht pointless.

Võite ise edasi jätkata ... oleks väga huvitav lugeda.

Igasuguseid asju võib teoreetiliselt ja "paberil" teha...
Aga nagu isegi mainisid - paljude asjade juures on:

juba suht koht pointless

suvaline kirjutas: 30 Dets 2022, 15:26 Üks kõige kõrgema biogaasi saagise tooraine on mais ja mais ei peagi olema kuni tõlvikuni valminud (eriti meil Eestis). ...

Olen autoga sõites vaadanud neid maisipõldusid. Mõned aastatad tagasi oli nii, et vaatasin ja mõtlesin, et vist oli paras aeg koristada, sest kohe tulevad öökülmad. Läks vist 4-5 päeva mööda, vahepeal olidki öökülmad ja see, mis enne rohelist värvi, oli nüüd täiesti pruunistunud. Niipalju siis meie kliimas biomassi tootmisest.
Suvaline, kus ühiskonnast eraldatud koopas sa elad, et sinu kõrvu ei jõua ja sa ei olegi kursis veganite ja loomakaitsjate eesmärkidega? Looma kasvatamine toiduks on ebahumaanne ja vüäkk! Ja sa unistad veel mingist sõnnikust või lägast. Või väetised. Kui ikka sõnnikut või läga ei ole, siis nimetame asja mahetootmiseks, kuigi mahetootmise tagajärjel väheneb saagikus ehk on tunduvalt rohkem vaja põllumaad, et veganitel kõht pidevalt ei koriseks. Kõhu korisemisel ei teki ka vist planeedi Maa kliimasoojenemist soodustavaid kõhugaase. Täpselt ei tea. Muide, ka mesilaste kasvatamine tahetakse eelnimetatute poolt põlu alla panna. Aga nende arvates kes hakkavad siis tulevase toidulaua silo tolmendama? Vaevalt, et veganid ja loomakaitsjad ise lähevad pintsilikestega taimi tolmendama igaaastase kampaania "Teeme ära" korras. Kui mesilasi enam ei ole, läheb ka ökosüsteem paigast ära. Või nagu omal ajal hiinlased tapsid varblasi ja tagajärjeks oli riisipõldudel saagikuse tohutu langus igatsugu parasiitputukate levimise tõttu, keda enne varblased vitsutasid suure mõnuga.
Eks need veganid teevad vahest tuju heaks kah oma põhimõtetega. Oli Kanal2-st saade Õhtu ja seal oli külas keegi ultravegan, kes tegi kohapeal ühtkomateist söödavat. Saatejuhid maitsesid ja kiitsid. Ei vaidle vastu, et oligi maitsev ja aeg-ajalt söön isegi suvel vegantoitu suuremas koguses nagu värske tomati-/kurgisalat. Aga siis küsis saatejuht vegani käest, et kas ta on patustanud ja söönud ka midagi loomset? Vastus oli aus ja ta ütles, et aeg-ajalt on tee sisse pannud mett. Möh? Millise Darwini klassifikatsiooni järgi on mesilane imetaja? Röstitud putukaid on veganitel millegipärast lubatud õgida. Vähemalt tol õhtul läksin magama väga hea tujuga, sest sain veidi targemaks veganite mõttemaailmast ja taipasin, et midagi head veganitelt planeedi Maa päästmiseks midagi loota ei ole.

Urmas, miks ei tohi pruuni värvi maisitaime anaeroobsesse reaktorisse ajada? Pruuni värvi tõttu? Shokolaadijäätist ikka suudate süüa?

Seesama külm (tasuta) jäärkistallide näol aitabki just mahusuurenemise näol taime füüsiliselt lõhkuda ja saab lihtsamini anaeroobselt biogaasi kätte. Võite taimeid (sobib lisandina ka pilliroog ja turvas jne) ka kuumutada mingis etapis näiteks minimaalselt 30 min ja min +75 °C ja saate ehk mingil määral hügieniseeritud toote. Neid eelkäitluse viise/tooraineid on veelgi.

Mis puudutab veganeid siis ilmselt on tuleviku veised ja notsud jne vähemalt 5x suuremad, sest nende lägast saaks veganitele toota biometaani jne. Ilmselt rajatakse neile ka eraldi surnuaiad jmt. Meie tulevane antibiootikumitablett näeb ilmselt välja mingis lahuses immutatud maisitõlvik, mis tuleb sisse istuda. Nohu korral piisab beebiporgandist.

suvaline kirjutas: 30 Dets 2022, 18:00 Mis puudutab veganeid siis ilmselt on tuleviku veised ja notsud jne vähemalt 5x suuremad, sest nende lägast saaks veganitele toota biometaani jne. Ilmselt rajatakse neile ka eraldi surnuaiad jmt.

Kas nende 5x suuremate tootmisloomade utiliseerimiseks ikka peab maad raiskama surnuaedade näol? Äkki leivad veganid ja loomakaitsjad koos käimise ja protesteerimise koha nagu oli omal ajal Tõnismäel ja praegu Kesklinna kalmistul asuv puuslik. Kui nende arvates juba mesilane on pudulojus, siis ma ei usu, et nad on nõus "rohelise biogaasi" nimel 5x efektiivsemate pudulojuste kasvatamiseks nende endi toidulaua saagikuse rikastamisel silo kasvatamiseks. Nemad tahavad mahedalt kasvatatud silo, kuigi mahedalt kasvatatu on saagikuselt nigelam. Aga noh, see neid ei huvita. Ja kui ongi nõus, siis kas efektiivsem ei oleks nende 5x suuremate pudulojuste lägast tehtud biogaasi mahitusel kremeerida? Ikkagi "rohelisem" kui maa raiskamine matmiseks. Äkki saaks veel tuhagi ära kasutada kunstteemandi valmistamiseks? Tehnoloogia on olemas.

Urmas, tunne oma vastaseid ja hari pisut ennast teemal veganid ja muud ökomõkod - https://omamaitse.delfi.ee/artikkel/793 ... etoitlasel

RaJy kirjutas: 30 Dets 2022, 19:19 Urmas, tunne oma vastaseid ja hari pisut ennast teemal veganid muud ökomõkod - https://omamaitse.delfi.ee/artikkel/793 ... etoitlasel

Lugesin ja sain teada, et veganid on koolis bioloogia tunni ajal käinud kusagil hängimas.

- Vegan on inimene, kes on otsustanud mitte süüa liha-, muna– ja piimatooteid ning teisi loomseid saadusi nagu näiteks želatiin ja mesi... Liha alla kuulub mistahes elusolendi liha: imetajad, linnud, kalad, mereannid, molluskid jmt.

Küsin uuesti, et kelle klassifikatsiooni järgi kuuluvad mesilased imetajate, lindude, kalade,mereandide, molluskite jmt hulka? Vist ainult veganite.

- Reeglina ei poolda ega külasta veganid ka loomi ärakasutavaid meelelahutusasutusi nagu näiteks tsirkused.

Huvitav, kas veganid keelavad oma lastel klassiekskursiooni või näitliku bioloogiatunni osavõtu külaskäigust Tallinna Loomaaeda. Kui jah, siis ei erine nad Jehoova tunnistajatest.

- Saadaval on ka vorsti, viineri, kotleti, juustu, piima, jogurti, jäätise, majoneesi jne maitseid ja tekstuure matkivaid taimseid alternatiive.

Milleks neile vorsti, viineri, kotleti, juustu, piima, jogurti, jäätise, majoneesi jne maitseid ja tekstuure matkivaid taimseid alternatiive kui nad on nii põhimõttelised? Nagu huumorirubriiki oleks ÕL lugenud kui ühes enne jõule ilmunud artiklis õpetati tegema taimset VERIvorsti.
Eriti kahepalgeliselt kõlab veganite moto.

“Veganlus on eluviis, millega püütakse võimaluste ja teostatavuse piires välistada igasugune loomade julm kohtlemine ja ärakasutamine toiduks, riietuseks või muul eesmärgil.”

No kohe mitte ei usu, et naissoost veganil ei ole garderoobis mitte ühtegi loomset toodet. Ja kui ei olegi, siis midagi nad peavad ju omale selga panema. Kas fossiilsete materjalide kasutamine riiete/jalanõude valmistamiseks on nende arvates väga eetiline ja soodustab planeedi Maa päästmist kliimasoojenemisest? Nähtud neid veganitest planeedi Maa kliimasoojenemisest päästjaid puhkamas lõunamaa hotellis ja söögisaalis valjuhäälselt pipardamas, et nende maitsele ei olegi mitte midagi.

Las kõik toituvad nii nagu tahavad...
Niikaua kui oma menüüd teistele peale ei suruta on kõik korras...
Sama kehiks ka nt valitava küttesüsteeemi, seksuaalese eelistuse ja kõige muu kohta
Kuid reeglina on just need "aktivistid" need, kes oma asja ka teistele peale suruvad ning häälekalt / paraadis oma püha tõde kuulutavad ning kõiki, kes nii ei arva maha teevad

Varsti on ka veganid välja surnud, sest nad läksid puukallistajatelt oksaraagu nillima, et lõkke ääres sooja saada (suuri elukaid enam pole kremeerida). Puukallistajad kasutavad selle peale kivikirvest, sest kui oksaraag ära põletada siis mis süsihappegaasi seoks?
Ja nii said puukallistajad veganite kremeerimise arvelt sooja.

Urmas kirjutas: 30 Dets 2022, 17:17... Muide, ka mesilaste kasvatamine tahetakse eelnimetatute poolt põlu alla panna. ... Kui mesilasi enam ei ole, läheb ka ökosüsteem paigast ära....

Albert Einstein (tean, tean, et mõne arvates mõttetute valemite ja mudelite looja) olla väitnud: “Kui kaovad mesilased, siis inimkonnal on jäänud veel neli aastat.”
Põlu alla panemise osas ära igast sodi loe lihtsalt, arvatavasti täielik jama või siis mõni korteriühistu keelas rõdul pidada ja uueduudised tegi loo lollist EL-st, kes ära keelab.

val kirjutas: 29 Dets 2022, 23:16 ... @kunn24, ping viidatud lehe järgi on biogaasi kütteväärtus 5-7 kWh/Nm3 ja seega peaks 1 TWh olema ca 140-200 mln Nm3. Miks 35% kasutegur? Kui mõtled EROI-d, siis see on biogaasil muidugi suht väike, aga arvesta, et see väike tulu jääb meie inimestele, mitte ei lähe naftasheikidele nagu täna.

Kui mina ei tunne täpselt biogaasi tootmise tehnoloogiat, siis usume, et välismaa spetsialistid, kes selle tehase ehitasid seda tunnevad ja vaataks biogaasi vajaduse rahuldamist Rohetiigri plaanitud ulatuses, selle ülalviidatud moodsa tehase näite varal.
http://eestibiogaas.ee/wp-content/uploa ... r_2022.pdf

Maardu uus biometaanitehas hakkas tootma gaasi Tallinna linnaliinibussidele
29. novembril avati Maardus, aadressil Vana-Narva mnt 26, EKT Ecobio uus biogaasitehas, mille tootmisvõimsus on ca 2 miljonit (2 000 000) kuupmeetrit biometaani aastas. Kodustest biojäätmetest toodetud gaasiga hakkavad sõitma Tallinna linnaliinibussid ning kääritusjäägist valmib aastas ca 17 500 tonni digestaati, mida hakatakse peale sertifitseerimist kasutama Põhja-Eesti põldude väetamiseks. Biogaasitehase kogumaksumus oli 14 miljonit (14 000 000) eurot ning selle rajamist toetas Keskkonnainvesteeringute Keskus Euroopa Regionaalarengu Fondi vahenditest 3,9 miljoni euroga.

Saame näha, et 1TWh tootmiseks oleks vaja minimaalselt 70 sellist tehast, mis maksaksid kokku vähemalt 1 000 000 000eur.

Need 70 tehast vajaksid kokku aastas toorainet vähemalt 1 400 000 Tonni, mis teeks iga Eesti neljaliikmelise pere kohta min 600kg biojäätmeid igas kalendrikuus.

Need 70 tehast kokku tekitaksid ise iga aasta vähemalt 1 225 000 tonni jäätmeid, mida peaks siis "põldudele laotama". (Kas meie loodus kannatab välja sellise koormuse?)

Kui need tehased töötavad pideva tootmisprotsessiga, siis võiks igas tehases töötada vähemalt 5 erialase kõrgharidusega töötajat ja sellisel juhul saaksid tööd 5x70=350 kõrgelt haritud spetsialisti.
(Mitu aastat kulub meie kõrgkoolidel sellise koguse tehnikaspetsialistide koolitamiseks, kui vaatame hetkeseisu meie inseneride koolitamisel ja kõrghariduse õppekavades?)

Aga võime ka loota imele ja nagu vanasti öeldi: "Andis jumal ameti, küll annab mõistuse" ning vast jääb kuluv palgaraha Eestisse.

Vaatame selle firma EKT Ecobio avalike andmeid:
Moodne koduleht: https://ecobio.ee/tehasest/
Majandusandmed näitavad töötajate arvuks 0 (null) isikut ja makstud riigimaksud 0 (null)eur: https://www.inforegister.ee/14943490-EKT-ECOBIO-OU
https://www.e-krediidiinfo.ee/14943490- ... %20O%C3%9C

Kuigi palgalisi töötajaid ei ole, siis Juhatuse liikmete ajalugu annab aimu (prügi)valdkonnas keerlevatest summadest ja jääb väike lootus, et tõuseb SKP ja riigi kodanike elatustase:
https://ssb.ee/media/14943490/ekt-ecobi ... id=2059251

Nähes niiiii palju numbreid, siis mulle tundub, et ega see tulu nii "väga väike" ei olegi, aga kuhu see kaob, mina küll ei julgeks avalikult arvata või kõva häälega välja öelda.

Albert Einstein (tean, tean, et mõne arvates mõttetute valemite ja mudelite looja)...

Kas siin foorumis on keegi kes arvab nii?
Täitsa huvitav oleks teada...
Ühtlasi võiks see persoon teada anda mitut selle autori teost või tema teooriatest rääkivat teost ta lugenud on...

@Ping, EKT Ecobio tehas kasutab 20 tuh t biojäätmeid aastas, mis on üsna väike kogus. Segaolmejäätmeteid tekkis 2021 Eestis 525 tuhat t, millest biojäätmeid on ca 50% ehk 262 tuh t. See teeb ca 13 tehast.

29. novembril avati Maardus, aadressil Vana-Narva mnt 26, EKT Ecobio uus biogaasitehas, mille tootmisvõimsus on ca 2 miljonit (2 000 000) kuupmeetrit biometaani aastas.

Kütteväärtuste järgi jämedalt 1200- 1400 m3 vedelkütuse ekvivalenti.