Praod plaatvundamendis

[EH.INS.]

@ Prill

Hästi lühidalt - enam ei viitsi...
Aga siiski pean kiitma läbimõeldud formuleeringu eest!

[Küülaline]

Btw, yle 50% elektrikilpide projektidest on totaalne p…k

Võiksid ehk mõne konkreetse skeemi näite tuua, siis saaks seda (h)arutada? Muidugi mitte siin, vaid elektriteemas.

[madis64]

Kas küsimus selles, et insenerid tahavad toetuda numbritele materjali valikul, kus miski materjal on uuritud, katsetadud ja lõpuks dokumentaalselt sertifitseeritud omadustega, mis võimaldab kindlusega seda kasutada.

Millele muule saaks oma tööd allkirjastav insener tugineda - turu kuulujuttudele?

Ajaviiteks guugeldasin inseneride kutsetasemeid ja eetikakoodeksit - nendes ei leidnud kohustust tugineda oma tegevuses dokumenteeritud ja tõestatud lähteandmetel ja arvutusmeetoditel?
Meenuvad meediateavitused perearstidest, kes (enda müüdavaid) alternatiivmeditsiini tooteid raviks pakuvad.

[T25]

Kasutasin chatgtp abi jälle:

https://www.dibt.de/de/service/zulassun ... -2334-1325

Chatgtp tõlkis sedaviisi, ma ei tea, kas see on õige:

„Wärmedämmsystem für die Anwendung unter lastabtragenden Gründungsplatten unter Verwendung von extrudierten Polystyrol-Hartschaumplatten ‚Styrodur 3035 CS‘, ‚Styrodur 4000 CS‘ und ‚Styrodur 5000 CS‘“

tõlkes eesti keelde:

„Soojusisolatsioonisüsteem kasutamiseks kandevate plaatvundamentide all, kasutades ekstrudeeritud polüstüreenvahtplaate Styrodur 3035 CS, Styrodur 4000 CS ja Styrodur 5000 CS.“

[T25]

Styroduri enda kodukalt:

https://www.styrodur.com/portal/basf/en ... insulation

Foundation slab
Styrodur can even be used under load-dissipating foundation slabs and in the groundwater area.

[EH.INS.]

Ma nüüd kirjutan vastuse ehitajale kes soovib seda Styrodor-i kasutada:

Styrodur pole aktsepteeritav - puudub ametlik deklaratsioon pikaajalise survetugevuse ehk surveroome (CC) kohta.

[kunn24]

Kas siit midagi ei leia?: https://www.styrodur.com/portal/basf/en ... rtificates

[EH.INS.]

Kas siit midagi ei leia?: https://www.styrodur.com/portal/basf/en ... rtificates

Vaadatud - otsitud (programmiga) tähtede / numbrite kombinatsiooni CC(2/1.5/50) - mina ei leia
Aga T25 leiab kindlasti!

[EH.INS.]

Samas Finnfoam XPS FI-300:

CC(2/1.5/50)130

[vuuk]

Tuleks ehk kohalike vahtplastide tootjate toodete maha tegemise, sisse toodavate vahtplastide ja inseneritarkuste promomise teemast kord tagasi pragude teemasse.
Panen näitlikustamiseks pildi osa, mis kopeeritud teemaalgataja pildist.

Need praod ei alga plaadi äärest, ega lähe lõpuni. Ilmselgelt tegu mahukahanemisega. Lisaks suure tõenäosusega on need vaid pindmised ja ülemises pinnas. Ja ilmselt, kui saaks sisse näha, siis need kopeerivad armatuurvõrkude varraste ja küttetoru kohti ehk betoonplaadi (tahtmatult) nõrgestatud kohti. Võimalik, et pragu ulatub vaid toruni ja allosas pragu ei pruugi ollagi.
See kõneleb mulle, et armeering mitte ainult ei aita betoonplaati tugevdada ja tervikuks siduda vaid (koos toruga) ühtlasi mõneti ka aitab seda nõrgestada. Iseküsimus, kas niisugused imepeened praod kattematerjali all peidus mingit tähtsust omavad, eriti kui selle pragulise plaadi peale ei plaanita raskeid vaheseinu laduda, mis ka ei ole võimatu. Eriti kui arvestada, kuidas meil eramute ehitamise juhtimise (kuidas jumal juhatab) protsess tihti käib.
Ma ei imestaks, kui mõnes küttetoru asukohas toru kohal betooni (kaitse)kiht, mis peaks olema 35mm, tegelikult on peaaegu olematu. Miks ma ei imestaks? Sest ma olen näinud. Oletame, et plaadi projektikohane paksus on 100 mm, siis tegelikult see kõigis kohtades ei pruugi 100mm olla. Kusjuures betooni kogupaksus ei sõltu üldse betooni paigaldajast (tema peab betooni pealt sirgu ja ühetasase saama) betoonikihi veatolerants sõltub hoopis eeltööde kvaliteedist.
Aga eeltoodu on vaid mahupragude tekke 1 soodustav asjaolu. Neid on veel. Näiteks betooni koostises olevate algmaterjalide (sealhulgas tsemendi) omadused. Betooni terastikuline koostis ja eelkõige peenosakeste proportsionaalselt liiga suur hulk. Seda ma tean kogemuslikult, et see mõjutab päris palju.
Samuti võib pragude tekke soodustaja olla kile puudumine EPS plaatide peal. Kuidas see mõjutab? Asi selles, et betooni tardumise algfaasis betoon nakkub päris hästi vahtplastiga. Pisut hilisemas faasis, kui nake EPS-iga on juba toimunud, suurenevad mahukahanemise tõttu betoonis (eriti ülaosas, kuna seal on kuivamine kiirem) pinged.
Nakke tõttu, ei saa betoon terviklikult kahaneda, kuna ei saa libiseda. Samuti takistab terviklikult kahanemist armatuurvõrk. Mahukahanemise praod tekivadki ja eelkõige just õhemates või nõrgestatud kohtades.

[alarpiirfeld]

Tere. Sorry, et veel natuke mittepragudest. Nii see meie inseneeria toimib. Üks räägib aiast ja teine räägib aiaaugust. Klient valib siis selle (kas aia või augu, mis talle meeldivam on). Isegi lusikaga pudruga suhutoppimisest ei piisa, ikka suudetakse see pudru kuidagimoodi välja sülitada.
Mina kirjutasin algallika lause: "Das Perimeterdämmsystem darf zur Wärmedämmung von erdberührten Wänden und Kellerfußböden (statisch nichttragende Bauteile) aus massiven mineralischen Baustoffen verwendet werden."
Kolleeg suutis juba sellest oma modifikatsiooni "kõigeteadjale" ette sööta: „Wärmedämmsystem für die Anwendung unter lastabtragenden Gründungsplatten unter Verwendung von extrudierten Polystyrol-Hartschaumplatten ‚Styrodur 3035 CS‘, ‚Styrodur 4000 CS‘ und ‚Styrodur 5000 CS‘“
Ei tea mitu erinevust keegi leiab ?
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

Hr Hiirperd:

Mulle isiklikult piisab sulgudes oleva täpsustuse lugemisest: statisch nichttragende Bauteile
Nimelt valdan mingil määral saksa keelt
Teised võiksid lihtsalt erievate postide laused G tõlkest läbi lasta
Probleemiks erialase pädevuseta isiku jaoks kujuneb vastuolulisus
OK - aga see on siin risti ja põiki ja igas asendis läbi nämmutatud

Aga mina viitan veelkord kasutajale T25
Erialasepädevuseta isik püüab aru saada erialasest tekstist - laseb need tõlkida AI abiga ja siis toob need argumentideks - omamata erialast pädevust ju ei saagi aru saada millest on üldse jutt
Ja märkuste peale ei tõmba tagasi...
Alustab uut rünnakut - ja ikka samade argumentidega - mõeldud on põhimõtet, mitte seda, et tõlge oli sõna sõnalt sama ja nad ongi erinevatest allikatest...
Mis jällegi näitab seda džungli / peavoolu asja jms ja mida ka siin on korduvalt mainitud
No mida Sa teed sellisega...
Ja see siin pole tal 1 või 3 või 5 kord
Ainuke variant - lõpuks lihtsalt eirad...

[A23]

Tere. Sorry, et veel natuke mittepragudest. Nii see meie inseneeria toimib. Üks räägib aiast ja teine räägib aiaaugust. Klient valib siis selle (kas aia või augu, mis talle meeldivam on). Isegi lusikaga pudruga suhutoppimisest ei piisa, ikka suudetakse see pudru kuidagimoodi välja sülitada.
Mina kirjutasin algallika lause: "Das Perimeterdämmsystem darf zur Wärmedämmung von erdberührten Wänden und Kellerfußböden (statisch nichttragende Bauteile) aus massiven mineralischen Baustoffen verwendet werden."
Kolleeg suutis juba sellest oma modifikatsiooni "kõigeteadjale" ette sööta: „Wärmedämmsystem für die Anwendung unter lastabtragenden Gründungsplatten unter Verwendung von extrudierten Polystyrol-Hartschaumplatten ‚Styrodur 3035 CS‘, ‚Styrodur 4000 CS‘ und ‚Styrodur 5000 CS‘“
Ei tea mitu erinevust keegi leiab ?
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Teine (modifikatsioon) justkui sõnades lubaks, samas kasutuskohtade visualiseerimiseks toodud piltidel, ei ole otse kandeseina all kusagil näha.

[EH.INS.]

@ vuuk

1. Sõna PLAATVUNDAMENT viitab, et töötab TERVIKPLAADINA
Ja on vastavalt arvutatud
Ja on vastavalt arvutustele disainitud sh paksus ja armatuur lisaks muud tingimused
Seega viide mingi raskema seina sinna peale panemisest ei ole korrektne - see on juba arvesse võetud - so see raske sein on arvutusskeemis ja sellest tulenevad sisejõud on arvesse võetud

2. Pikemalt seletamata - armatuur ei nõrgesta midagi (lõigatakse ju vuuke)
Nõrgestab küttetorustik, ja mitte ainult ei nõrgesta vaid teeb ka muud pahandust (kandvas konstruktsioonis)

3. Tolerantsid on arvutustes juba arvestatud - vastavate teguritega

4. Tehasebetoonis on komponendid paigas nagu vaja

[EH.INS.]

Luban Sulle A23, et kui paned käe alasile ja ma virutan sepahaamriga siis midagi ei juhtu...

[A23]

Luban Sulle A23, et kui paned käe alasile ja ma virutan sepahaamriga siis midagi ei juhtu...

Seda ma räägingi, et miks selline tekst, kui asi tegelikult tõele ei vasta? Pildid ka viitavad, et ei panda kandva osa alla.

[EH.INS.]

...miks selline tekst...

Kui naiivne Sa oled???

[A23]

...miks selline tekst...

Kui naiivne Sa oled???

Suurfirmal pole ju kuigi mõistlik väärinfot edastada...

[T25]

A23, vaata seda pilti:

https://www.styrodur.com/portal/basf/en ... insulation

Kas sa tõesti ei näe, et soojustus on plaadi all?

Jutt seal juures:

Styrodur can even be used under load-dissipating foundation slabs and in the groundwater area.

[EH.INS.]

@ A23

Miks? Kui kaup läheb...

Toon nt siinse EPS-i (nt Reiden) ja just siinses kontekstis:

EPS 200 Foam sobib kasutamiseks külmakergete vastu kohtades, kus soojustusmaterjalile mõjuvad suuremad pinnase või hoone/rajatise koormused – sügavate vundamentide, keldriseinte, terrasside, parklate, õuealade, jalgteede ja pinnases tehnorajatiste puhul.

Nüüd lähme toote mind huvitava parameetri juurde ja näeme: Surveroome CC(2/1,5/10)75
10 seal on aastad ja 75 kndevõime kPa - so 75 kPa on garanteeritud 10 aasta vältel
Mis edasi ei tea keegi
Ja mulle ei pruugi sobida ka 75 kPa - mul on rohkem vaja
Aga oletame, et 75 kPa mulle sobib
Aga isegi eramu puhul 10a ei sobi kuidagi
Mida ma sellega peale hakkan???

Aga toode läheb kenasti - hulgaliselt kliente leidub juba siin EF-s
Milleks midagi muuta ja nt hakata tegema mingeid pikaajalisi ja kalleid katseid???
Ka kahtluseuss närib, krt teeme need katsed - lisame lõpptoote hinnale ja krt võtaks, äkki tuleb välja, et XPS-ga sama hind, mis me mehed siis teeme...Sitta kah - laseme edasi...
Tegemist pole ju MTÜ-ga vaid võimalikult suurt kasumit taotleva äriettevõttega...

PS

[EH.INS.]

@A23

Võrdele nüüd neid Styrodur-i ja EPS-i loosungeid...
Edasi teeme väikse ja teada / tuntud ajutreeningu - mitu erinevust leiad
Siinkohal tuleb pigem kiita EPS-i - neil on vastav parameeter antud - lihtsalt mulle ei sobi...

[T25]

Styrodur pole aktsepteeritav - puudub ametlik deklaratsioon pikaajalise survetugevuse ehk surveroome (CC) kohta.

Kasutan chatgtp abi:

Mis on Z-23.34-1325 roll?
Ehitusluba Z-23.34-1325 (välja antud Saksamaa ehitustehnika instituudi – DIBt – poolt) on just selleks, et tõendada Styrodur® plaatide (3035 CS, 4000 CS, 5000 CS) sobivust kasutamiseks koormust kandvate plaatvundamentide all, sealhulgas ka arvesse võetud pikaajalist koormust (surveroome):

Näiteks:

Litsentsis on välja toodud E-moduulid 50-aastase kestuse kohta:

Styrodur 3035 CS: E₅₀ = 6000 kPa

Styrodur 4000 CS: E₅₀ = 9000 kPa

Styrodur 5000 CS: E₅₀ = 11500 kPa

Need E₅₀ väärtused on sisuliselt tuletatud pikaajalisest käitumisest ja võimaldavad teha deformatsioonide ning setete arvutusi, arvestades survetugevuse kahanemist ajas (surveroome).

Kokkuvõte
Kui insener tugineb ainult ETA-19/0120 dokumendile, siis seal ei pruugi tõepoolest olla piisavat teavet pikaajalise survetugevuse kohta.
Kui aga kasutatakse DIBt dokumenti Z-23.34-1325, siis see sisaldab selgesõnaliselt sobivusdeklaratsiooni pikaajaliseks kasutuseks koormust kandva plaadi all, koos E₅₀ väärtustega, mis arvestavad survet.

[A23]

A23, vaata seda pilti:

https://www.styrodur.com/portal/basf/en ... insulation

Kas sa tõesti ei näe, et soojustus on plaadi all?

Jutt seal juures:

Styrodur can even be used under load-dissipating foundation slabs and in the groundwater area.

Käisin vaid diagonaalis üle, see pilt enne silma ei hakanud, oli trobikond 2d vaateid, seal see variant puudus.

[T25]

Mida üldse EPS-iga plaatvundamendi all aja jooksul juhtuda saab, plaatvundamendi idee järgi peaks koormus plaadi all olema ühtlane, ehk EPS saama ühtlast koormust ehk ka vajumine ühtlane. Eeldused, kus kuskil plaadi nurgas vajub rohkem ei tundu loogiline, sel juhul oleks sama mure ka pinnasele toetatud plaatvundamendiga.

Üks võimalus, mis juhtuda võib ja mille tõttu ma ise olen väga skeptiline kasutamaks vahtplasti kandvate konstruktsioonide all.

https://forum.buildhub.org.uk/topic/164 ... d-and-ufh/

Kui rottide vastu aitaks killupadjast tõke, siis on veel sipelgad.

[EH.INS.]

Ma tea millele iganes tugineb AI aga insener tugineb siin kontekstis:
EVS-EN 13163:2012+A1:2015
Ehituslikud soojusisolatsioonitooted.
Tööstuslikult valmistatud paisutatud polüstüreenist tooted (EPS).
Spetsifikatsioon.