Ehitusfoorum

@val
Miks arvad, et 70-test pärit mudel on praegu adekvaatne?
Viisakas olnuks anda mingigi viide selle pildi allikale. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth

Wikis väidetud 70. a arvutisimulatsioon on muidugi tõsine kompuutermudelduse tase omaette

Ka mina võin teha "tõsiteaduslikke prognoose", võttes aluseks erinevaid tambovi konstante ja oletusi https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limit ... rapolation

Sellele fantaasiale on olemas uuendus, äkki hakkad sellest lähtuma? https://en.wikipedia.org/wiki/2052:_A_G ... orty_Years

Ma tegelikult ei saa aru ka selle:

The report concludes that, without substantial changes in resource consumption, "the most probable result will be a rather sudden and uncontrollable decline in both population and industrial capacity"

(Aruandes jõutakse järeldusele, et ilma ressursitarbimise oluliste muutusteta on "kõige tõenäolisem tulemus nii rahvastiku kui ka tööstusvõimsuse üsna järsk ja kontrollimatu langus")

järelduse katastroofilisusest...

Tuleb kohaneda ja inimene kohaneb kõigega (vt nt Ukraina sõda)...
Ja kui kohanemine tähendab sealjuures ka rahvaarvu vähenemist siis nii on...

Ja kui järele mõelda ja lihtsustada siis üsna sarnane on ka nn "kliimaaktivistide" eesmärk:

- tööstuse langus = fossiili keelustamine = tarbimise vähendamine / vähenemine = majandusliku heaolu vähenemine
- rahvastiku vähenemine = fossiili keelustamine = tööstuse langus = tarbimise vähendamine / vähenemine = majandusliku heaolu vähenemine = paratamatu rahvastiku vähenemine

"üsna järsk" ja "kontrollimatu" on siinjuures täiesti subjektiivsed "parameetrid"

@kunn24, viide oli olemas varem kirjutatud postituses, sh mainisin, et mudelit on hiljem kontrollitud, kusjuures korduvalt ja üldiselt peab see paika, st ümber ei ole seda lükatud. Arvestades kliima ümber toimuvat sagimist on selline fakt juba iseenesest päris kõva sõna, st see oleks juba ammu ümber lükatud kui see vale oleks. Küllap see paika peab, miks muidu Manderi atrikkel ütleb:

Üle maailma on teadlased üsna üksmeelsed, et inimtegevusest põhjustatud kliimasoojenemine on tsivilisatsiooni säilimise peamine ohustaja ...

Kui ehituses analoogsed mudelid töötavad ja neid kasutatakse (koormusarvutused, osavarutegurid, soojusarvutused, niiskusrežiimi arvutused ...jms.), siis miks need ei peaks muudes valdkondades toimima? Jah, mõtteharjutus (mudel) on ka ka viidatud tuumalitakad (oli vist 4400 litakat).

@xxx111, muidugi on planeedil Maa, Purtse jõel ...loodusel suva meie toimetamisest. Minuarust on peamine, mis "päästmist" vajab meie idee heast elust ehk hirm sellest, mis juhtub kui odav ja pmst tasuta fossilne energia otsa saab. Katastroofilisusest pole ma rääkinud, küll aga kollapsist, mis tähendab tänase ühiskonnakorralduse kokku kukkumist (targemate väitel) ehk senise hea elu lõppu. "Üsna järsk" ja "kontrollimatu" on eelnevalt toodud graafikul täitsa olemas.

Katastroofilisusest võib vist looduskeskkonna kontekstis rääkida, st see liikide ja elupaikade hävitamine mis me selle odava fossiilenergia peo käigus oleme põhjustanud on kohati päris hirmus. "Kliimaaktivistide" eesmärki ma täpselt ei tea, aga tundub, et nad tahavad tänase heaoluühiskonna säilimist. ...tõesti tõesti võib siit jõuda mõtteni, et äkki need ei olegi päris õiged aktivistid, sest õiged peaks just selle eest võitlema, et toimuks kiire kokku kukkumine ja loodus saaks uuesti taastuma hakata?

Igatahes mulle saab aina selgemaks, et fossiilide lõppemist on mõttekas ennetada ja selleks valmistuda, st mitte oodata kui see aeg kätte jõuab ja siis sellele mõtlema hakata. Tulevikus on "võitja" see ühiskond, kes on sellega arvestanud (ka üleminekuks on vaja fossiile), kellel on võimalikult fossiilivaba infra loodud jms.

val kirjutas: 26 Dets 2022, 00:52 @kunn24, viide oli olemas varem kirjutatud postituses, sh mainisin, et mudelit on hiljem kontrollitud, kusjuures korduvalt ja üldiselt peab see paika, st ümber ei ole seda lükatud.... Igatahes mulle saab aina selgemaks, et fossiilide lõppemist on mõttekas ennetada ja selleks valmistuda, st mitte oodata kui see aeg kätte jõuab ja siis sellele mõtlema hakata.

Fossiilide ratsionaalset kasutamist saab vähendada ja jätkuks veel väga pikaks ajaks kui must joon nimetusega "population" oleks horisontaalne sirge ja seda kiiremas korras. Hiinlased omal maal said sellega hakkama, eurooplastel on see ka paigas, aga ülejäänud Kagu-Aasia ja Aafrika riigid, miks nemad järgi ei tule?

@ val

"Hea elu" koos rahvastiku suurenemisega ja samade tarbimisharjumustega on vähemalt minu arvates "mission impossible"
Ja "roheline" või mitte seda ei muuda
On sisuliselt valik kas hakata "viletsama eluga" pihta kohe ja muuta "väheneva hea elu kõverat" laugemaks või lükata seda seda edasi ning kõver oleks järsem
Kuid sisulist vahet ei ole
Kuna "mina elan täna" siis mina valiks teise tee
Kas see on egoistlik - muidugi on...
Kuid kui küsimus püstitada analoogselt siis mind huvitaks väga kuidas erinevad inimesed arvaksid...

xxx111 kirjutas: 26 Dets 2022, 08:33
"Hea elu" koos rahvastiku suurenemisega ja samade tarbimisharjumustega on vähemalt minu arvates "mission impossible"

+1

Sinna see koer maetud ongi.

@Urmas, Kagu-Aasia ja Aafrika riikide kasvuhoonegaaside heide on väike. Meie ehk arenenud Lääne tsivilisatsioon on paraku peamine süüdlane (vt pilti). Kui arvestada ka seda, et suur osa Hiina saastest on meie kaupade tootmiseks ja transportimiseks, siis on pilt veelgi rohkem meie kahjuks.
Täpsemalt näed: https://ourworldindata.org/contributed- ... -over-time

@xxx111, miks arvad, et sisulist vahet pole? Kui me täna alustame üleminekut vähem keskkonda saastavale elule ja selle käigus ainult väheke vaesemaks jääme, aga samas pärandame tulevastele põlvedele nii puhtama keskkonna kui heaoluühiskonna, siis mina valin viimase. Valin tähendabki valimistel. Teen ka neid isikliku tasandi tegevusi, mida varem loetlesid, aga see pole peamine. Lisaks ei pea ju samade tarbimisharjumuste juurde jääma? Elu muutub kogu aeg, miks peaks tarbimisharjumused muutumatuna püsima? Suhteliselt hea ja tänasega enam-vähem võrreldav (väiksema ja targema tarbimisega) elu on võimalik ka vähem keskkonda saastavavalt (ei tea, aga loodan) ja seda rohepöördepoliitika taotlebki. Mingi saastamine jääb alati, aga seda annab oluliselt vähendada. Ühesõnaga, ma arvan, et on sisuline vahe ja targemad väidavad, et sisulises ning tehnilises mõttes see ei ole "mission impossible".

"Mission impossible" võib olla inimlik faktor ja isikliku kasu näitamine, sest vaatamata justkui tõestele mudelitele puudub kindel teadmine tuleviku kohta ja keeruline on maha müüa väga keerulist lugu mingist teadmata tulevikust, mille arvelt me praegu justkui elame. Samas on inimene erinevalt ahvist võimeline uskuma
esmapilgul täiesti uskumatuid lugusid:

Homo sapiens suudab rääkida asjadest, mida ei ole tegelikult olemas, ja uskuda kuut võimatut asja veel enne, kui on hommikust söönud. Te ei suuda ealeski veenda mõnda ahvi, et ta annaks teile banaani, põhjendades seda sellega, et pärast surma ootab teda siis ahvitaevas ees lugematu hulk banaane.“ (Y. N. Harari „Sapiens. Inimkonna lühiajalugu“ 2016 lk 38)

Ilmas polegi seda totrust, mida inimene poleks uskunud. (Anton Hansen Tammsaare).

Tsitaadid on mõeldud inimese kui liigi ehk meie kõikide kohta.

Küsiks hoopis sedasi, et teema on juba 11 lk pikk, aga kuhu me siis välja oleme jõudnud? Kas kellegi arvamus, lootus, seisukoht, veendumus (üldnimetajaga usk) on üldse kuidagi avardunud või muutunud?

@ val

Tänane "rohepöördepoliitika" ei muuda midagi peale selle, et elujärg halveneb ja hinnad tõusevad
Saastamise / ressursikasutuse suhtes ei muutu midagi märkimisväärset peale selle, et toorained on erinevad

Mina olen välja jõudnud sinna kust alustasin:
- pole nõus elujärje halvenemisega "rohelise" nimel
- pole nõus kallimate hindadega "rohelise" nimel
Ning väga huvitaks "rohelise" pooldajate arvamus kui sinna lisada eelpool mainutu

Näiteks võiks siin tuua nö "superministeeriumi" mille hoone peaks olema "väga roheline ja väga väikse energiatarbega" kuid ikkagi tuli appi võtta üsna drastilised "säästumeetmed" mida katsetati 2 kuud ja jõuti järeldusele, et ei, ikka ei sobi...

val kirjutas: 26 Dets 2022, 11:51 @Urmas, Kagu-Aasia ja Aafrika riikide kasvuhoonegaaside heide on väike. Meie ehk arenenud Lääne tsivilisatsioon on paraku peamine süüdlane (vt pilti).

Kasutaja val, kõigest 35 aastat tagasi(1987) oli planeedil Maa elanikke 5 miljardit. Kui see arv oleks olnud stabiilne ega tänaseks päevaks olnud inimesi 8 miljardit, siis võinuks palju asju jätta tootmata ja võib olla siin ei olekski probleemi. Eioleks rändeprobleemi, ei oleks fossiilsete kütuste raiskamise ega autode heitgaaside probleem nii suur, sest võrdle kasvõi 35 aasta taguste autode kütusekulusid ja heitenorme. 35 aasta jooksul on mitusada miljonit "sõjapõgenikku" ennast Euroopa just heaoluriikidesse smuugeldanud? Ei viitsi otsida. Ja kõik nad tahavad elada eurooplaste elustandardi järgi. Kas need põgenikud ei tekitagi Euroopale probleemi ja just kasvuhoonegaaside heite tekitamisel. Kui "sõjapõgenikke" ei oleks, siis arvan, et Euroopa osakaalu protsent oleks sinu viidatud tabelis tunduvalt väiksem.
Või sa võiksid minna Gerlingeri Bosch peakorteri ette või kirjutada neile ja küsida, miks nad on oma tootmise üle viinud Hiinasse või arengumaadesse? Sest seal veel ei ole rohelisi. Aga Boschi bosside enda südametunnistus? Unista edasi, et neil on see olemas. Miks ei saa Bosch oma tööriistu toota Euroopas? Omal ajal ju toodeti. Tööjõu puudust nagu ei tohiks Euroopasse saabunud "sõjapõgenike" näol olla. Kas tõesti on Aasias valmistatud Bosch tööriistade Euroopasse toomine rohelisem kui siinmail toodetuna? Jälle käis hiljuti uudistest läbi, et mingi telefonide tootja viib oma tootmise Hiinast kas Indiasse või Vietnami. Milleks? Roheline mõtteviis ja nende eelmises lauses nimetatud riikides on veel rohelist loodust alles ega ei ole sudu?

See pilt ei tundu klappivat varem polemiseeritud loo järeldustega.
Siin hoopis teine info https://www.europarl.europa.eu/resource ... iginal.jpg
Numbritesse ma ei süvenenud, kuid proportsioonid on hoopis teised.

kunn24 kirjutas: 26 Dets 2022, 14:19 See pilt ei tundu klappivat varem polemiseeritud loo järeldustega.
Siin hoopis teine info https://www.europarl.europa.eu/resource ... iginal.jpg
Numbritesse ma ei süvenenud, kuid proportsioonid on hoopis teised.

Seda minagi, sest huvi pärast tegin kopipeisti kasutaja val poolt postitatud tabeli all olelevale nn allika viitele ja välja tuli see https://ourworldindata.org/ . Kasutaja val, millisest artiklist on pärit sinu viide? Kas sa ei võiks olla veidi konkreetsem ja viidata otseallikale? Ise nimetaks sellist viidet spämmiks.

Urmas, kas ka joonise üleval olevat linki ikka vaatasid? Tegu on kumulatiivsete andmetega. Kunn24 viide kajastab ühe aasta andmeid. Siit leiate kaubavahetusega seotud CO2 heited, mis näitavad, et nt suur hulk Hiina heiteid on tegelikult meie omad:
https://ourworldindata.org/grapher/shar ... d-in-trade

...kaubavahetusega seotud CO2 heited, mis näitavad, et nt suur hulk Hiina heiteid on tegelikult meie omad...

Mis asi siin üllatusena peaks tulema?
Või mis on point?
Kuna EL-l endal pole sisuliselt "essugi" siis tuleb importida...
See kehtib ühtviisi nii fossiilsete toorainete kui "rohelisteks asjadeks vajalike" toorainetega
Ja et ikka kõik "korralikult ära teha" siis kehtestame impordile "maksud ja tollid" et toodang mingil juhul poleks globaalselt konkurentsis
Terve mõistusega ettevõtted "sätivad" oma tootmise odavamasse kohta
Ettevõtte eesmärk on teenida kasumit mitte "sotsiaalset tulu"
Vähemalt mina aktsionärina (ühena paljudest ettevõtte omanikest) eelistan reaalselt rahalist tulu - dividendi

xxx111 kirjutas: 26 Dets 2022, 19:21.... Mis asi siin üllatusena peaks tulema? Või mis on point? .....

Vastasin Urmasele ja kunn24-le. Ma ei oska arvata miks see neile üllatus on.

val kirjutas: 26 Dets 2022, 18:47 Urmas, kas ka joonise üleval olevat linki ikka vaatasid?

Olgu, nõus ja minu viga, et vaatasin ainult värvilisi jutte ja selle all olevat minu jaoks olevat "eksitavat" viidet allikale. Sellepärast veel nurka häbenema ei lähe.
Vaadates seda tumepunasega olevate riikide panust, tuli nagu luupainajana meelde Ulli-Greta. Ta haugub ikka väga vale puu all, selmet minna IKEA või misiganes suurema Rootsi firma peakontori ette reedeti tšillima. Kui kaua pidi selle nii emotsionaalse ja südameid liigutava kõneks harjutama? Panen kaks viidet ja ülesande- leia 10 erinevust?
https://www.youtube.com/watch?v=TMrtLsQ ... ardianNews
https://www.youtube.com/watch?v=FJ3N_2r ... Path%C3%A9

"Esimeses andis Euroopa Komisjoni Teadusuuringute Ühiskeskus vastuse Euroopa Komisjoni küsimusele: kas tuumaenergia on erinevaid keskkonnamõjusid silmas pidades ohtlikum kui teised tänased rohetehnoloogiad?"

Kasutaja val, küsimus estitati selles artkliklis https://epl.delfi.ee/artikkel/120119306 ... oudmistele

Mis põhjus peaks olema viites olevas artiklis kirjutatut mitte uskuda?

Kasutaja val, hakka ennast vaikselt harjutama mõttega, et tuumaenergia tituleeritakse lähitulevikus lausa tumeroheliseks. Eestis peaks vist kah leiduma maapõues mingil määral uraani ehk lähitulevikus(minu silmad seda kindlasti ei näe) EV kodanikud ei peagi enam tööd tegema ja kõik elatavad ennast ära kodanikupalgast ilma lillegi liigutamata. Millega need kodanikupalka saavad inimesed tegelema hakkavad, vaat seda ei kujuta ette. No pool aastat veel molutad, aga edasi? Hakkame tegelema samariitlusega? Kuidas suhtuvad sellisesse tulevikuvisiooni näiteks Nigeeria kodanikud? Tänu internetile on maailm ju avatud. Ei tule sealtmailt enam e-maili teel pakkumisi kohalike neegrikunnide palveid vastu võtta miljonidollarisi pärandusi, kuna neegrikunni oma seaduslik poeg pidavat olema ommasooihar ja ma pidavat olema sobivam kandidaat. Siis tahavad kõik Nigeeria neegrikunni investeerida EV tuumaenergiasse, kuid peadpangaülekandeid toetama.

Viites antud artiklis ei olegi põhjust kahelda või mitte seda uskuda...

On täiesti selge, et ilma juhitava võimsuseta ei saa
Ilma ei saaks kasutada ka PV-d või tuulikuid
Ja salvestuse juttu ei ole täna mõtet rääkida
Ja seda, et "vaja ühendusi" ka ei ole mõtet rääkida - defitsiit on kõikjal
Juhitavaks võimsuseks saab olla kas fossiil või tuum
Mina valiks odavama - ükskõik mis see ka ei oleks
Aga mul puudub teadmine mis oleks odavam
On veel võimalus, et nö "taastuva" tootjatele pannakse kohustus igal ajal garanteerida x kogus võimsust - kuidas nad selle "hangivad" on juba nende asi
Ja kui kohustusi ei täida siis nt trahvid
Ja kui korduvalt ei täida siis "tegevusloast" ilma
Sel juhul (loomulikult ilma toetusteta) hakkaks nägema ka adekvaatseid / adekvaatsemaid "taastuva" hindasid ja saastet

xxx111 kirjutas: 26 Dets 2022, 22:42 On veel võimalus, et nö "taastuva" tootjatele pannakse kohustus igal ajal garanteerida x kogus võimsust - kuidas nad selle "hangivad" on juba nende asi
Ja kui kohustusi ei täida siis nt trahvid
Ja kui korduvalt ei täida siis "tegevusloast" ilma
Sel juhul (loomulikult ilma toetusteta) hakkaks nägema ka adekvaatseid / adekvaatsemaid "taastuva" hindasid ja saastet

Alguses viitsin jälgida Sõnajalgade võitlust meie Kaitseministeeriumiga, aga loobusin. EV pakutakse tuuleenergia eest Kaitseväele paremate radarite ostu kompenseerimist ja Kaitsevägi loobub pakkumisest. Mitte, et uued radarid oleks ostnud Sõnajalad omal valikul, vaid Sõnajalad pakkusid rahalist kompensatsiooni Eesti kaitsevõime paremaks tegemiseks uute radarite ostmiseks!!! Ei! Miks? Ma aiman, kuid ma ei saa siiani aru sellest EV(EE) jauramisest ja Sõnajalgadega kohtus käimisest. Sarnane jauramine käis ka Tootsi tuulepargiks müüdava territooriumiga. EV käib iseendaga kohtus?

Kuidas näeb välja tarbimise piirmine (ettevaatust- Vene propa!)
https://t.me/pilotblog/1967

Kuid Sõnajalgade puhul riik andis õiguse ehitada ja põhimõtteliselt isegi kohustas seda tegema (hoonestusõiguse lepingus olid ka tähtajad). Kusjuures lepingud olid kaetud VV korraldusega. https://www.riigiteataja.ee/akt/327012015013

Täiendan veel, juba mõne aasta pärast (2017) hakkas kaitseministeerium (ja sahinad käivad, et koos Eesti Energiaga) kogu projekti ära n..ma nagu VV korraldus ei tähendanuks sellele ministeeriumile midagi.
https://dhs.riigikantselei.ee/avaliktea ... 808722.pdf

Urmas kirjutas: 26 Dets 2022, 22:28.... Mis põhjus peaks olema viites olevas artiklis kirjutatut mitte uskuda?....

Ma ei kahtle, et teadlased oma tööd hästi teevad. Ma ei kahtle ka selles, et tuumaenergia on statistiliselt kõige ohutum, aga paraku on tuumaenergial ainsana see surnud tsooni risk, mis mind häirib. Samuti ei usalda ma tegelasi, kes sellest rahvale ei räägi, aga samal ajal ilmselgelt petavad 50 EUR/MWh jutuga. See teadustöö ütleb hinnaks 100 €/MWh. Fakt on, et reaalsuses on kõik viimasel ajal rajatud tuumajaamad osutunud kordades kallimaks, st pane hinnale veel 50+ € otsa. Samal ajal saame vajalikku 530 MW võimsust tuulikute tasakaalustamiseks ka teistest mittefossiilsetest allikatest (vesinik- või biomegaas). Kõikidele argumentidele on siin juba varem viidatud.

Tuumajaam on imho lihtsalt liiga riskantne ettevõtmine, mis ei sobi Eestile, mitte et see üleüldse paha oleks. Kui tuleb, siis tuleb, ma lihtsalt ei kavatse selle poolt oma häält anda.

Lõpuks arvesta kas sellega, et ka selle teadustöö järgi me sõltume ikkagi suuremast elektrivõrgust sest:

Eestile on majanduslikult kõige mõistlikum lahendus, kus stabiilse tootmisega on kaetud umbes pool tarbimist ning ülejäänu on sõltuv kas ilmastikust või tagatud välisühendustega.

Läti ühendus tehti võimsamaks ja meil kohe hind tõusis, sest Läti/ Leedu suunal on tugev defitsiit.
Oletame, et suudame teha 1 MV liini 1 GW võimsusega (alalisvooluga 1 kA) 5-8 Mm pikkusega meilt kuni ekvaatorile. Kui veidi seda lahendada viitsida, võib kaoprotsent küündida üle 50 %. Võimalik, et ka 70 %. Ei ole tore see ülipika liini majandus. Miskipärast tohutu kapitaalmahutus ja liinikadu kipuvad sujavalt jälle meelest minema. Nagu ikka roheeufooria puhul.

Samal ajal saame vajalikku 530 MW võimsust tuulikute tasakaalustamiseks ka teistest mittefossiilsetest allikatest (vesinik- või biomegaas).

Kus see võimsus meil on ja kui kauaks? Väidad, nagu oleks juba olemas. Jah, Kiisal on 250 MW AVARIIreservjaam, aga seda turule ei lasta. Pealegi ei toimi see biogaasil.

@ val

Kuna tootmine peab olema turupõhine siis pole üldse oluline palju see maksma läheb
Selle peavad tegema turuosalised oma rahaga, investorite rahaga jne
So see on puhtalt turuosaliste / investorite risk
Samuti pole mingit mõtet ennustada hindasid
Turupõhiselt saavadki turule vaid odavamad pakkujad
Ükskõik mis see ka ei oleks - tuul, päike, hüdro, gaas, tuum vms
Küll aga peaks igale tootjale kehtima nõue, et igal ajal on see X võimsust saadaval
Siin ei ole vaja mingit "jalgratast leiutada" - turg paneb asjad ilusti paika

Tegelikult sellega olen igati nõus, et saaks hääle anda
Nt meile pakutakse GARANTEERITULT x võimsust y hinnaga ja siis on ka nö "kirjeldus" (gaas, tuul, päike, tuum jms)
Ja siis annad oma hääle vastavalt
Kui ikka PV ja tuul nt 5 detsembril seda x võimsust y hinnaga ei garanteeri siis automaatselt "hankest väljas"
Ja seda, et ei saa garanteerida pole mõtet rääkida - lihtsalt sel 5 detsembril tuleb PV ja tuule "tootjatel" vastav kogus osta mujalt, rajada vajadusel ise vastavad ühendused või hankida ise endale salvestusvõimalused vms

Kuna PV ja tuule "tootjad" väidavad, et "nende oma" kõige soodsam siis ei peaks ju üldse probleemi tekkima
Loomulikult maha kõik toetused
Ning loomulikult mitte nii, et mingil perioodi anname 10x ja mingil perioodil 0,1x "kogust"

val kirjutas: 26 Dets 2022, 23:46 Ma ei kahtle, et teadlased oma tööd hästi teevad. Ma ei kahtle ka selles, et tuumaenergia on statistiliselt kõige ohutum, aga paraku on tuumaenergial ainsana see surnud tsooni risk, mis mind häirib.

Kas vahest toast ikka välja tulla julged? Kui palju on ohtusid õue astudes? Kas sa tead fakti, et enamus inimesi sureb voodis, mitte õues?

@Urmas, ma ei pea silmas ainult surnud tsooni riski vaid mõtlen üldisemalt, vt nt seda või seda. Kogu see tuuma promo tundub liiga Lux tolmuimejate müügi kampaania moodi. Tänan pakkumast, masin on väga hea, aga mulle sobib ka kordades odavam Samsungi tolmuimeja.

@xxx111, sul paistab olevat läbiv eksiarvamus sellest, et kõik peab olema puhtalt turuosaliste / investorite risk. Reaalselt see igatahes nii ei ole ja tuumajaama riskid on kõikidest valikutest veel kõige vähem investorite kanda.

@kunn24, ma olen aru saanud, et räägime tulevikust. Biogaasi jaama hetkel ei ole, aga Rohetiiger pakub 750 MW juhitavat võimsust, kus koostootmisjaamad ning tipu-ja avariireserv on biogaasil. Olen aru saanud, et tänasest paremaid liine ja ühendusi tahavad kõik tuleviku elektrisüsteemid või väidad vastupidist?