Müürilati kinnitus

[EH.INS.]

Ei sekku vaidlusse aga kommentaar: kindlasti pole tegemist päris konstruktoriga...

[vuuk]

Väga huvitav.
Vaatasin huvi pärast üle.
Ettevõttel on järgnevad majandustegevusteated:

[rst]

Ise olen enda klientidele alati öelnud, et fikseerida võite ankrukruvidega esialgu nurgikuid aga kinnitage alati pärast ankrunaeladega.
Isegi kui see ankrukruvi kohe katki ei lähe, siis proovige paari aasta pärast neid kruve välja keerata ja vaadake mitu % tuleb tervelt välja.

[A23]

@A23
Mis läbimõõduga kruvisid sa kasutaksid, kui kinnitusnurkadel on enamus aukusid Ø 5 mm? Puurid augud suuremaks ja paned jämedamad kruvid?
Aga milleks on siis olemas 5mm spetsiaalsed nurgakruvid?
Kuigi on üksikuid nurgikuid, millel on mõned augud ka Ø 7 mm.

Kui projektis nii on, siis ok.
Omal ka sarnaselt Sinu kirjeldatule kogemusi d5 kruvide suht kergest purunemisest, isegi d6 on juba märgatavalt "tummisem"
Mitu d5 kruvi ühte nurgikusse keeratakse?

[porjuh]

Sekundeerin. Kasutage pigem ankrunaelasid, eriti kohtades kus puit võib niiskusega mängida. Väljatõmbele vast nii efektiivne ei ole, aga pigem mõni nael rohkem panna kui loota habraste kruvide peale.

[Urmas]

@Urmas
Kaldun arvama, et sinu kogemused selles konkreetses vallas on suhteliselt tühised.

Kas just tühised, kuid vähesemad kui sul, kohe kindlasti.

Väga lihtne on teha katse. Võta üks spetsiaalne nurgakruvi ja lase see poolest saadik puidusse. Proovi seda murda.
Piisab vaid ühest ühele poole murdmisest ja kruvi murdub.

Arvan, et selliseid katseid eelnevalt on teinud ka kruvide tootjad ja mul puudub selleks vajadus. Miks peaks spets nurgikukruvi puidusse otse keeramisel painduma murdumiseni? Minu teada on spetskruvi veidi teistsuguse koostisega kui muud kruvid.

[v220]

Ei sekku vaidlusse aga kommentaar: kindlasti pole tegemist päris konstruktoriga...

Siin tekib küsimus, et kust peaks päris konstruktoreid leidma? Harilikult saab klient kontrollida vastava pädevuse olemasolu aga selle kontroll mis paberile sai - peaks tellima veel auditi joonistele?

[A23]

...
kinnitussõlm.jpg
Mis kruvisid seal näete?

Kui õigesti aru saan, siis selles sõlmes on need d5 kruvid puhtalt fikseerimiseks, nende suunas mingit jõudu mõjuda ei saagi (peale ehituse ajal nihkumise takistamist)? Nurgikud võst mõlemal pool tala?

[Urmas]

Hea vuuk, sa oma postituses, kus sa mainisid nõrgemat lüli, käis jutt ikka vist murdumisest kruvi pea juures, ...

Küll aga olen palju kordi kohanud, et 5 x 50 mm kruvi katkeb pea lähedalt ja keerme osa jääb puidusse.
See fakt kõneleb mulle, mis on tegelikult selle "keti nõrgim lüli".

... mitte spetskruvi kruvi murdumisest keskelt mittesihipärase jõu kasutamise tagajärjel.

Väga lihtne on teha katse. Võta üks spetsiaalne nurgakruvi ja lase see poolest saadik puidusse. Proovi seda murda.
Piisab vaid ühest ühele poole murdmisest ja kruvi murdub.

[vuuk]

Nii on, et projekti tellijana kipume olema "lõhkise küna ees".
Kusjuures olen seda ennegi siin foorumites kirjutanud, et mina kasutan neid Ø5 mm nurgakruvisid vaid esialgseks "traageldamiseks". Vähemasti neis kohtades, kus hinnanguliselt ainuüksi need ei ole usaldusväärsed. Kui kõik sarikad (fermid) paigas, ja tulemus üle kontrollitud, lähevad naelad ja/või poldid lisaks.

Ankrunaeltega olen samuti murdmiskatse teinud. Ükskord märkasin, et ankrunael murdub suhteliselt kergesti. Muide, need toodetakse 4 mm läbimõõduga.
Kui endisaegseid naelu võis murda 10 korda edasi tagasi, enne, kui järgi andis, siis vähemasti HJ ankrunael murdub peaaegu sama kergesti kui kruvi.

Jah, erinevus on kinnitamise meetodis. Üht lüüakse, teist keeratakse (väänatakse). Väänamisel ilmselt kahjustub teras kergemini.
Olen mõelnud, et miks ei ole kruvidel sertifikaatides antud olulisi tugevusomadusi, nagu on see poltide puhul.
Võiks nagu olla, et saaks juba enne ostu lisaks hinnale ka omadusi hinnata ja võrrelda.
Praegu oleme ka selles osas "lõhkise küna ees". Alles tagantjäreletarkadena saame hinnata, kas ostuga usutusime lollideks või mitte mitte.
Saan aru, et mu jutt kipub mõnikord kiirustades veidi arusaamatu olla. Panen paremini aru saamiseks pildi kruvist ka:

Pilt räägib ehk rohkem kui tekst.

[Vedru1]

Olen mõelnud, et miks ei ole kruvidel sertifikaatides antud olulisi tugevusomadusi, nagu on see poltide puhul.
Võiks nagu olla, et saaks juba enne ostu lisaks hinnale ka omadusi hinnata ja võrrelda.

Guugeldasin "ankrukruvi" ja "ankrunael" ning võtsin esimeste tulemuste seast tootja Essve.

KIULÕIKAJAGA ANKRUKRUVI 5mm, CORRSEAL - Tomivusdeklaratsioonis

My,k - 4800 N*mm
ftens,k - 7,3 kN
fax,k [N/mm2] for ρk = 350 kg/m3 - 15,2 MPa

ANKRUNAEL, KUUMTSINGITUD 4mm,
My,k 7140 N*mm
ftens,k 6,64
fax,k [N/mm2] Loading across the fibre (ρk) - 9,49 MPa

Standardi EN 14592 järgi on My,k - Characteristic yield moment (Moment, mil tekivad plastsed deformatsioonid?)
Ftens,k - Characteristic tensile capacity (head pull-off or shank tensile capacity) (Tõmbejõud, mil kas pea või vars puruneb?)

Ja mõned teised andmed nagu fax,k - Characteristic withdrawal parameter on samuti kirjas. Iseasi, kas kõigil tootjatel on need andmed väljas, aga otsides midagi vast leiab.
Tore oleks, kui saaks eesti k standardist ka tähised.

Siiski peab märkima, et kruvil on väljatõmbevastupanu fax,k suurem, kui naelal, kuid maksimaalne moment väiksem, ehk ainult neid arve vaadates on raske öelda, kumb on "parem". Kõik on suhteline. Pole mõtet võrrelda vaid kruvi ja naela tõmbetugevust, kui nael tuleb enne selle saavutamist puidust välja.

[Urmas]

Saan aru, et mu jutt kipub mõnikord kiirustades veidi arusaamatu olla. Panen paremini aru saamiseks pildi kruvist ka:
ankrukruvi.jpg
Pilt räägib ehk rohkem kui tekst.

Pole hullu, juhtub ka kõige paremates peredes. Aga siiski oleks sulle küsimus- kas pildil osutatud nurga-/nurgikukruvi tavapärasest murdumiskohast murdumine on olnud tihti ka reaalsel kasutusel? Asi selles, et mul ei ole ja seepärast olen isegi seal, kus võiks kasutada nn tavalisi kruvisid, eelistanud kasutada neid spets nurgiku kruvisid. On olnud korduvalt juhuseid, kus tollist lauda kinnitades peitpeaga kruvi murdub keerme juurest. Nurgiku kruvidega mul sellist kogemust ei ole olnud.

[Vedru1]

Teisalt, minu praktikas ei ole siiani olnud ühtki projekti, kus oleks müürilatt olnud 45 mm paksusega. Enamus on olnud (selle riigikorra ajal) 50 mm. Sel juhul on saanud kasutada 50 mm kruvisid ja 50 mm naelu.

See on seetõttu, et on hakatud kasutama tugevussorteeritud puitu, mis on saadaval vaid hööveldatud ja kalibreeritud ehk 45 mm kõrgusega?
Tavaprusssi on aga 50 mm saadaval.

[EH.INS.]

Sõbrad - need andmed - nt
My,k - 4800 N*mm
ftens,k - 7,3 kN
fax,k [N/mm2] for ρk = 350 kg/m3 - 15,2 MPa
...ei ütle midagi liite kandevõime kohta...
Täiesti erinevad teemad

Miks mainisin, et pole päris konstruktor
Päris konstruktor ei tee sellist sõlme
Ettevõtte majandustegevusteated ei ütle midagi

Aga olen nõus - ehitaja ei pea nuputama millega / kust kohast / mida kinnitada
Pole ehitaja probleem
Selleks on sõlmjoonised
Kui sõlmjooniseid pole siis ehitaja teeb nii nagu tellija soovib
Aga ehitaja ei vastuta ühegi lahenduse mis tahes kandevõime eest

Eelistus võiks olla naeltel - lihtsustatult: väiksem voolupiir - pole habras

[Vedru1]

Jah, kindlasti ei iseloomusta need arvud liite kandevõimet.
Minu vastuse mõte oli vastata vuugile, et teatud kinnitusvahendite kohta on ikkagi mingid andmed olemas.
Küll aga võivad need andmed määrata liite kandevõime, näiteks oletame, et katusekandjale mõjuvad jõud tõstavad katusekandjat müürilati juurest jõuga 2 N. Oletame, et kruvi väljatõmbejõud puidus on 3 N ja naelal 1,5 N spetsi järgi.
Selle järgi teame, et kui pikisuunaline jõud või moment ja lõikejõud ei ületa lubatud piirmäära, siis antud liites on piisav 1 kruvi või 2 naela. See on selline teoreetiline arutelu, ning kindlasti ei väida ma, kumb on parem ega kommenteeri teemaalgataja lahendust. Pigem arutlesin üleüldiselt teema kohta edasi.
Võib olla läheb liiga teoreetiliseks usutlemiseks ja keskmist foorumikülastajat huvitab lihtsalt see, "mitu naela lüüa nt 600 sammuga katusekandja nurgikusse, kui on maastikuklass 1, müürilati kõrgus 3m, katuseharja kõrgus 5m jne"

[ping]

Nii on, et projekti tellijana kipume olema "lõhkise küna ees".
Kusjuures olen seda ennegi siin foorumites kirjutanud, et mina kasutan neid Ø5 mm nurgakruvisid vaid esialgseks "traageldamiseks". Vähemasti neis kohtades, kus hinnanguliselt ainuüksi need ei ole usaldusväärsed. ...
...
Saan aru, et mu jutt kipub mõnikord kiirustades veidi arusaamatu olla. Panen paremini aru saamiseks pildi kruvist ka:

Pilt räägib ehk rohkem kui tekst.

Koonuspinnaga kruvid ei olegi õiged nurgikukruvid ja suvalt sisse keeratud kruvi töötab juba koonust sisse keerates korduvalt paindele ning need ongi ainult "traageldamiseks".

Silindrilise kandepinnaga kruvi, mis istub täpselt avasse töötab koonusest erinevalt, lõikele.

[EH.INS.]

Võib olla läheb liiga teoreetiliseks usutlemiseks ja keskmist foorumikülastajat huvitab lihtsalt see, "mitu naela lüüa nt 600 sammuga katusekandja nurgikusse, kui on maastikuklass 1, müürilati kõrgus 3m, katuseharja kõrgus 5m jne"

Ma küsiks keskmise foorumikülastaja käest hoopis, et mida krd-t sa seal nurgikutega mässad?

[Urmas]

Ma küsiks keskmise foorumikülastaja käest hoopis, et mida krd-t sa seal nurgikutega mässad?

OT. Aastaid tagasi küsisin xxx111 käest PS kaudu üldisi soovitusi maal sauna külge ehitatavast 3x6m varjualuse konstruktsiooni kohta. Ju ta ei saanud mu tahtmistest aru, hakkas ta liiga teaduslikke küsimusi esitama ja ise ei osanud nii tehniliselt seletada, siis loobusin ning tegin oma alevipoja tarkuse järgi ja mõningase varuga. Sain ka tema(xxx111) küsimust esitamisest aru, et ta eetika ei luba huupi midagi pakkuda. Ei ole selle peale solvunud! Kurat, viie(?) aasta jooksul on varjualune igatsugu torme ja lumekoormust näinud, aga kokku ei ole kukkunud. Nurgikud on varjualusel 6(10?) tükki- 4(8?) tagurpidi keeratud 5l ämbrisse valatud betoonjunni ehk posti vundamendis ja 2 U-nurgikut sauna otsaseina küljes. Kõik ülejäänud on piisava varuga puidukruvide ja poltidega. Varu pealt kokku ei hoidnud, sest nende kinnitusvahendite hinnavahe ei olnud piisav optimeerimiseks ja ega objekt ka mingi suurehitus ei olnud.
Nüüd minu arvamus tsiteeritud EH.INS. küsimuse peale- miks teema algataja ei usalda projekteerijat ja küsib arvamusi siinse foorumi täiesti suvaliste anonüümsete kommentaatorite käest? Kas teema algataja kavatseb ka foorumi soovituste järgi käituda kui need tunduvad etemad projeteerija omast? Kes vastutab lõpptulemuse eest jama korral? Projekteerijaid on ennegi vangi pistetud. Jah seda küll Lätis, aga ikkagi. Siinsed foorumlased võivad igatsugu jama ajada, keeldu ja vastutust ei ole valeinfo/uitideede kirjutamise eest. Mitte, et siit ei saaks ka häid nõuandeid või soovitusi, siis teema algatajtel peaksid aju hallrakud olema ikkagi elus ja siinsetes kommentaarides kirjutatu seedimisvõimelised. Miks ta ei oleks võinud oma mõttele/ideele ...

Mõtlesin, et paneks siis juba kiilankrud 600mm sammuga ja tõmbaks nendega lisaks müürilatile ka naelutusnurgad kinni. Mõned kruvid lisaks. Või on see millegi poolest halb idee?

... kinnitust küsida projekteerija käest?

EH.INS., ei midagi isiklikku!

[EH.INS.]

Ei midagi isiklikku...
Tõsi - kui kellelegi midagi teen küsin ilmselt palju
Küsin seepärast, et oleks selge millega tegu
Ja ka seepärast et me küsijaga üksteisest ühtmoodi aru saaks
So põhimõtteliselt selleks, et vältida "tulevikuprobleeme" teemal: aga ma mõtlesin hoopis muud

[Vedru1]

Võib olla läheb liiga teoreetiliseks usutlemiseks ja keskmist foorumikülastajat huvitab lihtsalt see, "mitu naela lüüa nt 600 sammuga katusekandja nurgikusse, kui on maastikuklass 1, müürilati kõrgus 3m, katuseharja kõrgus 5m jne"

Ma küsiks keskmise foorumikülastaja käest hoopis, et mida krd-t sa seal nurgikutega mässad?

Kas Sa soovitaks pigem läbi katusekandja kruvi lasta müürilatti / müürilatist katusekandjasse?

[EH.INS.]

WT kruvi - katusekandjast müürilatti - katusekandja küljelt / viltu

[vuuk]

@ping, ära üle teoretiseeri!
Murdumise seisukohalt ei ole vahet, millise kujuga on nurgakruvi pea taga olev ist, kas veidi algusest koonuse või täiesti silindrilise. Küll aga on suur vahe istu kujul kruvi sisse keeramisel. Ma isegi arvan, et kergelt koonuse mõte on see, et kruvi saaks sisse kruvimisel vähem koormust, oleks lihtsamini sisse keeratav.
Ja muide nael on üldse 4 mm läbimõõduga ehk augus 1 mm väiksem ja naelte peade lähedal on väike koonuse kujuline ist. Need silindrilise istuga kruvid on töö tegemise seisukohalt kõige halvemad.
Asi selles, et maja ehitamise puhul ei ole tegu raketi, lennuki, traktori või auto ehitamisega.
Näiteks kardaani poltide või analoogsete kinnituste juures ma näen sellel ülitäpsel istul mõtet. Polti sisse keerates saad ja peabki hoidma polti täpselt tsentreeritult ja otse, et poldi täpselt pea. pesasse veaks.
Pannes näiteks istuga poldi asemel tavalise, siis see on varsti lahti. Masinatel on tegu vibratsiooniga ja dünaamiliste koormustega - seal on sellel ülitäpse istu põhimõttel tõesti mõte sees. Maja ei ole rakett, auto ega traktor. Pole mõtet üle teoretiseerida. Pealegi, mitte ükski tootja ei ole oma juhendites ära toonud, et koonja istuga kruvid on vaid "traageldamiseks" ning silindrilise istuga lõplikuks kinnitamiseks.
See pildil toodud koonuse kujulise istuga kruvi (näiteks ESSVE omad on samuti sellised) on minu isikliku arvamuse seisukohalt pigem ehitamise lihtsuse seisukohalt täiustatud variant. Sisse keeramisel istu osa läheb sujuvamalt oma pesasse, ei saa seeläbi samavõrd koormust Ja olen kindel, et töötab paremini see ist oma pesas, kui läheb korralikult lõpuni. Nende silindriliste sisse laskmisel on olnud tihti igavene jama, Pead hoidma kruvi ülitäpselt otse ja augu suhtes tsentris. Kuna puit ei ole homogeenne, siis ikka kipub ära vedama. Pigem rikub kruvi peas oleva torxi või otsiku, kui kõik kruvid 100 % korralikult sisse saad.
Aga selge see, et kabinetist vaadates paistavad ikka asjad väga palju teisiti, kui objektil tööd tehas.
Tehke, poisid, ära mõned katused. Turnige üleval kõrgel, kus pole kabineti pehme tooli mugavus. Laske kruvisid igas asendis olles ja hammastega kinni hoides, siis tulge tarka panema.

[vuuk]

WT kruvi - katusekandjast müürilatti - katusekandja küljelt / viltu

Mul varsti teemaks ühe väikese puitkarkass hoone ehitamine. Kas karkassi postide otste vöödele kinnitamisel asendaks samuti kõik nurgikud nende kruvidega?
Esmapilgul tundub olevat innovaatiline ja suur võit. Tegemisel muidugi selguvad "tõed".
Üks, mis ette kujutan, kui materjal ei ole ülitäpne, siis see lahendus kipub hakkama "jamama". Aga noh, alati saab kasutada erinevaid lahendusi ka kombineeritult.
Mingil määral on need kruvid mulle tuttavad. Näiteks rakisega sisse keeratavad terrassi kruvid on sama põhimõttega mini variant. Neid on saanud mõned tuhanded juba sisse udjada... .

[ping]

@ping, ära üle teoretiseeri!
Murdumise seisukohalt ei ole vahet, millise kujuga on nurgakruvi pea taga olev ist, kas veidi algusest koonuse või täiesti silindrilise. ....

Otsi netist Soome nurgikukinnitite (naelad, kruvid) sertifitseerimise ja katsetamise juhendid, siis seal on vahe koonuse ja silindri vahel selgesti näha.
Et koonus ei loksuks tuleb see kõvasti kinni keerata, millega antakse lisakoormus keermele aga silindriline kruvi keeratakse ainult pinna kontaktini, mis tagab tugevama vastupanu väljatõmbele.
Kui koonuse puhul tekib üks paine ja nael hakkab pikkijõu mõjul "välja voolama" või katkeb, siis silindrilises ühenduses peab kruvis tekkima kaks painde kohta.

Küll aga on suur vahe istu kujul kruvi sisse keeramisel. Ma isegi arvan, et kergelt koonuse mõte on see, et kruvi saaks sisse kruvimisel vähem koormust, oleks lihtsamini sisse keeratav.
Ja muide nael on üldse 4 mm läbimõõduga ehk augus 1 mm väiksem ja naelte peade lähedal on väike koonuse kujuline ist. Need silindrilise istuga kruvid on töö tegemise seisukohalt kõige halvemad. ....

Õigel teel oled, et tegu on lihtsustamisega (odavam omahind), sest koonust saab lihtsamalt suvalisse avasse keerata aga silindriliste kruvide jaoks peavad avad nurgikus olema õige suurusega, see tähendab suuremad kui koonusele vaja.

Ajas kestvat asja ise omale, teen ikkagi silindriliste kruvidega aga eks iga teenusepakkuja leiab ise omale sobiva põhjenduse valikuks.

[vuuk]

@ ping
Just täpselt nii. Teegi endale nende silindrilistega. Lase neid mõned tuhanded igast asendist. Ikka nii ka, et kinnituskoht asub kaugemal, näiteks meeter eemal, et silm ei näe ja käsi vaevalt ulatab ning keha krampi kisub. Ja kui pole endal õiget olemise kohtagi, oled külili, pea alaspidi jn hammastega kinni hoides meetrite kõrgusel olles. Siis saad lõpuks aru, mida mina räägin.
Kusjuures ma räägin mitte endale pusimise meetodil tegemise seisukohast, kus võid jamada millega iganes.
Mõtle ka sellele, et teenuse korras ehitaja puhul eeldatakse, et töö läheb ladusalt ja kiiresti, ei veni, nagu ühes teises teemas üks inimene mureliku moega kirjutas.
A la, et kust küll saaks ehitajaid, kes ei venitaks töö juures vaid jooksuga kribinal, krabinal katusel nagu oravad liiguks ja kruvid läheksid sisse lubinal, mitte pusimise meetodil.