Õ/V pumba ühendused akupaagi ja tarbevee boileriga

[rye]

Vaja osta järgmiseks hooajaks õhk-vesi soojuspump 12-16kW
Esimene valik oleks see Panasonic, kuna teises kohas üks Pana on juba:
https://kliimamarket.ee/ohk-vesi-soojus ... in-one_1_1
Selle service manual on siin:
https://klimavex.eu/disk/atsubory/78/lo ... 023-EN.pdf

Vaja oleks nii ülakorruse radikaid, kui all põrandakütet kütta.
Lk 94-97 on lahendused segamissõlmega, ehk soojuspump peab tootma kõregtemperatuurilist vett ja põrandakõttele segatakse seda siis jahedamaks.

Teoreetiliselt ökonoomsem lahendus oleks 3-T klapiga radikas-põrand ümberlülitus teha ja siis kordamööda kütta radikaid ja põrandat. nt tund ühte ja tund teist.
Ma ei ole lednud ühtegi õhk-vesi pumpa mis sellist asja softiga teha suudaks või siis millel oleks lisaks DHW-le 2 eraldi väljundit.
Kas keegi teab kas selline on olemas?

Üks lahendus oleks ehitada soojuspumbale väline juhtimine, mis muudab "target temp" mingi aja tagant ja siis lülitab ka 3-T klapi ümber.

[Coolhouse]

See loogika ei toimi.
Kui tund (piltlikult) aega kütta radiaatoreid ja tund aega mitte kütta siis vahepeal jahtuvad radiaatorid maha ja sooja ei saa.
Kui te leiate kuskilt siis igal õ-v soojuspumbal on antud kasutegur väljuva vee temperatuuridel nt. 30 C , 35 C, 50 C , 55 C. Kui nüüd kütta tund 55C ? väljuva veega ja tund mitte kütta siis on soojuspumba kasutegur halb.

Kasulikum (kasumlikum) oleks kütta nii radiaatoreid kui põrandat 24/7.
Radiaatorid on tihti projekteeritud teisele korrusele kuna seal soojuse kadu suurem.
Et soojuspumba kasutegur parem oleks tuleks suurendada II korruse radiaatorite ülekandepinda st vahetada osa radiaatoreid suuremate vastu nt arvestusega et pealejooksu vesi on 45 C.

Katlaga süsteemidel kasutati väiksemaid ringluspumpasid ja kõrgemaid veetemperatuure. Soojuspumpadel kasutatakse küttesüsteemis madalamaid temperatuure ja suuremat veeringlust.
Pole ka välistatud et koos varem katlaga kütmiseks sobinud radiaatoritega tuleb vahetada osa torustikku.

( Radiaatori tabelist saab vaadata ka nt 35 C kütteveele sobivad radikad kui toas ruumi on.)

[Kalvis]

Pead konkreetse SP manuaali sügavalt kaevuma.
Kui on eraldi väljund DHW siis võib sinna radikad panna küll paraleeli tarbevee boileriga. Termostaatidega soovitavalt ja kogu aeg ringluspumbaga ringi ajades.

Kui DHW jaoks eraldi väljundit pole siis kasutatakse ümberlülituvat klappi mida juhib SP. Tarbevett saab nii teha.
Küttesüsteemis on radikad, põrandaküte kogu aeg töös klassikalises kütteväljundis (va kui DHW-d toodetakse).

Edasine on aga raketiteadus. Mina soovitan - saada SP väljund kõigepealt radikatesse. Osa (väiksem osa on kindlasti ilma termostaatideta ja osa on termostaatidega (N: ruumis on 2 radikat, pisem termostaadita ja suurem termostaadiga). Radikate väljundi juhid klassikaliselt põrandaküttesse.
See lahendus nõuab kogemust ja natuke arvutusoskust aga saad just majanduslikult parima lahenduse. Kõige suurem oht on - 2 korrus võib lahjaks jääda. Põrandaküttega on OK.

[ping]

... Mina soovitan - saada SP väljund kõigepealt radikatesse. Osa (väiksem osa on kindlasti ilma termostaatideta ja osa on termostaatidega (N: ruumis on 2 radikat, pisem termostaadita ja suurem termostaadiga). Radikate väljundi juhid klassikaliselt põrandaküttesse.
See lahendus nõuab kogemust ja natuke arvutusoskust aga saad just majanduslikult parima lahenduse. Kõige suurem oht on - 2 korrus võib lahjaks jääda. Põrandaküttega on OK.

Omale tehes ja katsetades kõige mõistlikum aga teenusena vaevalt keegi sellist leiutamisteenust osutab.

[Kalvis]

Jep, kuid kui tahad head ja odavat siis muud varianti pole. Ilma termostaatideta ehitajatel tuleb alati radikad ruumi mõõtmete järgi dimensioneerida - muidu on mõni ruum palav ja teine jahe. termostaatidega on vaid kontrollarvutus. Põrandaküte on sama oht - ilma arvutuseta oht valesti dimensioneerida.
Küsijal on siiski võimalus panna termostavdid radikatele - keerad pärani lahti või peaaegu kinni, viletsa projekteerimise saab päästa.

Tegelikult on skeeme ja ühendusvõimalusi veelgi rohkem. Kaevuda ikka SP manuaali ja kas seal on kolmteeventiil ja kas see on juhitav SP-st ja kuidas.

[rye]

Aga kii radikad DHW väljundisse panen, siis tuleb ju juhtimine kuidagi ära lollitada

Ilmselt soojuspump ikka kordamööda tahab DHW ja kütteringe kütta.

Manualidesse kaevumine on hea soovitus aga seni pole veel leidnud õiget

[Kalvis]

andur tagasijooksule.

[rye]

Sselgita täpsemalt mida mõtled

[Kalvis]

Tarbeveeboileri anduri tõstad tagasijooksule ümber. Torudele on saada andurmuhvi. Siis SP DHW väljund on küttes kuni tagasijooks on sätestatud tempiga. Ja kui see on N:55 C on sul 2 korrus ammu palavusest kõik radikad termostaatidega kinni.
See lahendus töötab eraldi DHW väljundiga. Mitte segi ajada ümberlülitatavale variandile....

[netmaster]

Aga kii radikad DHW väljundisse panen, siis tuleb ju juhtimine kuidagi ära lollitada
Ilmaelt soojuspump ikka kordamööda tahab DHW ja kütteringe kütta.

Minumeelest sa ajad asja liiga keeruliseks. Miks sa ei taha tarbevee soojaga radikaid kütta?
Kui võtta tavaline T kraaniga põrandaküttega tarbevee süsteem ja kütta 200-300L tarbevee boiler näiteks 50C, siis sa saad seda sama küttevett ju ka radikates ringi ajada. Ma mõtlen sellist boilerit, kus on paarsada liitrit küttevett ja tarbevesi on eraldi, soenedes sealt läbi voolates. Minu boileril on just radikate jaoks (ma arvan) igasuguseid toruotsi välja toodud. Kuna mul radikaid pole, on seal pimed eest. Kui radikatel on termostaadid, siis temperatuuri reguleerivad nad ise ja pump ei pea sellest midagi teadma. Pump toodab omaarust lihtsalt 50C tarbevett ja 30C küttevett. Seda tarbevett "kulub" justkui tavalisest rohkem. Ülejäänu on lihtsalt pumba temperatuuride seadistamise küsimus. Esimesest postitusest jääb mulje, et sa tarbevett üldse ei tarbi? No siis jäta need otsad lihtsalt kasutamata, kuid muu süsteem jääb üldjoontes samaks.

Kui omal hammas peale ei hakka, telli kuskilt. Põrandakütte ja radikate kombinatsioon pole ju ometi midagi enneolematut. Või ma lihtsalt ei saa aru, milles sinu probleem seisneb.

[ping]

.... Vaja oleks nii ülakorruse radikaid, kui all põrandakütet kütta. ...

Kõigepealt peaks leidma, teadma, arvutama või mõõtma teise korruse kinniste ruumide soojavajadust, kuna see võib olla ootamatult väike (mõnisada W), sest esimese korruse soojem õhk nagunii liigub üles ja vahelaes tavaliselt efektiivset soojustust ei ole.

Mina kasutan teisel korrusel igas toas ühte, termostaadiga kõrgemat, TYPE21 90cm kõrgusega ja 1m laia radikat põrandakütte ringidega paraleelis, ühe võimsusega ca 230W. (pealevool 40C, tagasivool 25C, ruumitemp 22C) ja seni on puudunud vajadus "meie tavalisel talvel" kõrge temperatuuriga pealevoolu järgi.
https://www.termolux.ee/radiaatorid/kla ... x-classic/
Sellelt lehelt leiab ka radiaatori soojusväljastuse kalkulaatori:
https://www.termolux.ee/wp-content/uplo ... ssicvk.xls

[rye]

Kui omal hammas peale ei hakka, telli kuskilt. Põrandakütte ja radikate kombinatsioon pole ju ometi midagi enneolematut. Või ma lihtsalt ei saa aru, milles sinu probleem seisneb.

Minu probleem seisneb selles, et kui tellin, siis saan segamissõlmega lahenduse, nii nagu näiteks selles viidatud Panasonicu manualis kirjas. Sellel aga kehva COP, kuna pump kütab kogu aeg ainult kõrget temperatuuri, mida põrand ei vaja.

[rye]

Tarbeveeboileri anduri tõstad tagasijooksule ümber. Torudele on saada andurmuhvi. Siis SP DHW väljund on küttes kuni tagasijooks on sätestatud tempiga. Ja kui see on N:55 C on sul 2 korrus ammu palavusest kõik radikad termostaatidega kinni.
See lahendus töötab eraldi DHW väljundiga. Mitte segi ajada ümberlülitatavale variandile....

Kui andur on teise korruse tagasijooksul, ja teise korruse radikad on termostaatidega kinni, siis ju andur on jahe ja ütleb pumbale, et "küta juurde" ?

[Kalvis]

Loogikaviga. Boilerist jookseb ka vesi läbi. Pump lõpetab kütmise siis kui sooja tarbimist pole üldse. andur on tagasijooksul, said ikka aru kus on?
Sel meetodil on üks viga, nimelt kui radikaid on liiga palju ei suuda pump DHW tagada boileri sätestatud temperatuuri DHW väljundis. Ma loobuks siis boilerist... või on vastupidi - dimensioneerid pumba üle.
DHW väljundiga pumpasi pole kah enam jalaga segada...

[Kalvis]

Minu probleem seisneb selles, et kui tellin, siis saan segamissõlmega lahenduse, nii nagu näiteks selles viidatud Panasonicu manualis kirjas. Sellel aga kehva COP, kuna pump kütab kogu aeg ainult kõrget temperatuuri, mida põrand ei vaja.

Paratamatus.
Seepärast on just radikad on kõigepealt, alles siis põrandaküte - hea lahendus. Sellest parema COP-iga enam ei saa. Tõsi - nägin timmimisega vaeva - radikatele termostaadid on kohustuslikud. Tüüpküttes piisas 2 korrusele kõigest 35 C pealejooksust ja termostaadid vajusid juba kinni kuid toad olid soojad. Pump oli peamise toatemperatuuri töötamise reziimis. I korruse põrandaküttekollektor oli vaid termostaatse pealejooksu kaitse reziimis.

[rye]

Aga palun aita aru saada, kuidas see radikad ja põrand järjest nii öko lahendus on.
Pump kütab ju kogu aeg kõrget temperatuuri?
Sisuliselt sama mis segusõlm?
Öko oleks siis kui vahepal kütaks põrandat ja vahepeal radikaid/tarbevett?

[Kalvis]

Sõltub millise küttereziimi valid. Klassika on jah konstantse väljundiga temperatuur (sobib just radikatele, kuid sel juhul sa mingit säästu ei saa, kaota viletsa COPiga alati!), kuid enamus SP (vaike) seadistuses on ruumiõhu järgi. Siis juhitakse pealevoolu ujuvalt sõltuvalt ruumiõhu temperatuurist - kui lõpptemperatuur on peaaegu käes, langeb pealejooks ruumiõhu temperatuurile. Seega on ruumiõhu järgi juhtimine kõige parema COP üldse. see viimane reziim on eriti bro only põrandaküttele! Kuid saab ka radikatega! (N:radikasse läheb 40 C, kukub väljudes 30 C peale ja läheb otse põrandakütesse. sealt väljub tagasijooksuga 25 C SP-sse. Kui on kõik paraleelis siis radikad väljutavad 30 C, põrandaküte segab 40 C kokku 30 C PK pealejooksu ja väljutab 25 C mis segatakse kokku radikate 30 C, saades 27 C. Põrandaküttesse minev vesi lihtsalt jahutatakse 30 C peale niisama, põhjustades viletsa COP suurt kahju. Lisaks peab ilmtingimata olema PK oma segamissõlm.
Radikad , vajades kõrgemat temperatuuri peavad saama just kõige kuumema, muidu nad ei küta. Kui aga toatemp on saavutatud siis sulgub termostaat ja radikas enam ei küta. Seega SP soe vesi liigub kõik nüüd valdavalt põrandakütesse ja pealejooks võib vaid 30 C olla.

Mul on soovitus - osta 2 eraldi SP-d. Üks vaid põrandaküttele (PK ei vaja üldse segamissõlme), teine vaid radikad ja boiler (ei vaja segamissõlme). See on vaat et kõige parem lahendus. Parim COP mis üldse saada oleks! Mis veel parem - eksida pole võimalik. Kv kõige valemv seadistusega töötvb alati ja ikka taskukohaselt.

[netmaster]

Minu probleem seisneb selles, et kui tellin, siis saan segamissõlmega lahenduse

???
No aga ütle siis tellimisel, et sa tahad T kraaniga varianti.
Kui ei pakuta, mine järgmise pumbamüüja juurde, jne.

[Coolhouse]

Aga palun aita aru saada, kuidas see radikad ja põrand järjest nii öko lahendus on.
Pump kütab ju kogu aeg kõrget temperatuuri?
Sisuliselt sama mis segusõlm?
Öko oleks siis kui vahepal kütaks põrandat ja vahepeal radikaid/tarbevett?

Mis mõttes öko? Kas selles mõttes et kuidagi roheline või hästi kokkuhoidlik kütteviis (toas piisavalt jahe) ?
Oluline on ikka see mida saavutada soovid.
Milline on lähteülesanne? Kas see on mingi vanem maja kus küttesüsteem juba olemas?
Või küttesüsteemi seni ei ole?

[rye]

Lähteülesanne on selline, et all on põrandaküttekontuurid ja üleval radika torud, radikaid veel ei ole.
Õhk-vesi soojuspump peab tulema 12-16 kW kuna see peab suutma alumise põranda soojaks kütta odavatel tundidel. Maamajas olen nii mitu aastat toimetanud ja ei kurda, selliselt optimeerides saan sama kasuteguri, mis teine mees optimeerimata maasoojuspumbaga. Maja ise 200 ruutu ja peab sooja.
Samuti peaks pump -15 kraadiga vähemalt 10kW välja andma.
Öko tähendas seal postituses "hea COP".
Otsin lahendust, mis oleks ilma segusõlmeta, kuna muidu peab pump kogu aeg kõrget temeratuuri tootma = halb COP
Ainus lahendus tundub olevat radikate ja põranda kordamööda kütmine, mida ma ei karda, kuna aeroc sein ja vahelaepaneelid salvestavad ka.

[mote]

Mis süsteemiga on radikate torud pandud, kas mingi kahetoru süsteem või keskse kollektoriga ning iga radika juurde eraldi pealevool ja tagasivool? Kui radikaid pole veel siis pane suure pindalaga radikad (mõistlik oleks arvutada) ja 1 korruse põrandaküttega paralleli.

[rye]

Radikatel ühine toru alt üles ja siis kuskil peidetult hargneb kolme ülemisse tuppa.
Jah muidugi on hea soovitus, et pane võimalikult suur radiks, aga see on selline kompromisside värk.
Kas kellegil on kogemusi puhuriga radikaga?

[Kalvis]

Kaude on. KÜ ei viitsinud kütta siis panin venntilaatori lisaks radikale ja oh imet - toa sain soojaks. Seega toimib küll.

[Coolhouse]

Radikatel ühine toru alt üles ja siis kuskil peidetult hargneb kolme ülemisse tuppa.
Jah muidugi on hea soovitus, et pane võimalikult suur radiks, aga see on selline kompromisside värk.
Kas kellegil on kogemusi puhuriga radikaga?

Võin sulle müüa puhuriga radikad kui soovid.
Võid paigaldada nt kolmelehelised radikad.
Nt tabelist vaadates pealejooks 45 C ja tagasi 40C või midagi sarnast.
Tegime kunagi ühe suvila mis oli hästi soojustatud. Kahelehelised suured radikad. Vesi oli ca 35C ja toimis.

Küsisin lähteülesannet kuna paljudel on varem paigaldatud radiaatorid mis sobilikud nt elektrikatlaga kütmiseks kuid pole piisavalt suured soojuspumbaga kasutamiseks.

PS: Skeem on ikkagi selline et soojuspump toodab soojuse paaki (puhverpaaki). Paagist võtavad sooja radikad ja põrandaküte. Selline skeem on ka paigaldusjuhendites. Kui nt soovida saada 15 kW soojusvõimsust - 15C välisõhul siis nt +5 C välisõhul kui soojuse tarbimine oluliselt väiksem jääb selline soojuspump liiga võimsaks.
Ei soovita väga kummalisi, väikese veemahuga, küttesüsteeme välja mõelda kuna see mõjub soojuspumba kompressorile.
Nt Vormel 1 on võimas, 911 ei keelduks vist keegi, kuid sellise masinaga külavahel liigelda veidi raske.

[rye]

PS: Skeem on ikkagi selline et soojuspump toodab soojuse paaki (puhverpaaki). Paagist võtavad sooja radikad ja põrandaküte. Selline skeem on ka paigaldusjuhendites.

Selge see, et müüja pakub standardlahendust, mis on tootja juhendis ja 99% tarbijatest ei oska nagunii muud küsida. See on alati kõige turvalisem müüjale, kuna garantii ja vähem sebimist.
Aga selleks ongi foorum, et saaks arutada standardist erinevaid lahendusi.

Kui varasemalt plaanisin osta sisseehitatud boileriga "all-in-one" mudeli, siis nüüd olen hakanud vaatama, et võib-olla on hüdromooduliga mudel parem, kuna siis saab DHW väljundi paremini kätte, et sellega radikaid kütta.

Olen mõne pumba manualist välja lugenud, et DHW kütmise ajaks siiski muu küte seiskub. Seda nagu olekski vaja. Mainin veelkord, et ma väga ei karda DHW ja madala temp. kordamööda kütmist, kuna betoon põrand, aeroc seinad ja betoon vahelagi salvestavad korralikult. Ja senise kamninakütte deltaga harjunult on ka nõuded temperatuuri püsivusele väiksemad.