Kuidas peaks üldse võtma pakkumisi maja ehitamiseks?

[Äärenurk]

Selle eelarve kohaselt on ühekordse keskmise suurusega eramu maksumuseks (Tallinnas) 350 000 (koos käibemaksuga).
Oletan, et kui eelarve oleks koostatud põhiprojekti (või tööprojekti) alusel, võibolla kogumaksumus oleks tulnud näiteks 100 000 võrra väiksem.

Milleks kulutada mõni tuhat rohkem projekteerimisele kui saab 100k rohkem kulutada ehitamisele.

[xxx111]

Aga kui paljud tellijad (olgu nad siis sinu mõistes mitteratsionaalsed) teavad üldse, et “abi” on olemas? Ja kui paljud nendest teavad, kust seda “abi” leida?

"Abiks" võib olla ka projekteerija (eraldi teenusena)...
Või astu sisse esimesse projekteerimisbüroosse mis teele jääb ja räägi oma "mure" ära

Ma veelkord mainin, et ma ei suru oma arvamust peale - kui tellija leiab, et see kõik on "jama" ja ta teab ise kõige paremini siis minugipärast - nii tehkugi
Aga vot nüüd ei tasu pärast ka "vinguda"

[ping]

Aga kui paljud tellijad (olgu nad siis sinu mõistes mitteratsionaalsed) teavad üldse, et “abi” on olemas? Ja kui paljud nendest teavad, kust seda “abi” leida?

"Abiks" võib olla ka projekteerija (eraldi teenusena)...
Või astu sisse esimesse projekteerimisbüroosse mis teele jääb ja räägi oma "mure" ära

Ma veelkord mainin, et ma ei suru oma arvamust peale - kui tellija leiab, et see kõik on "jama" ja ta teab ise kõige paremini siis minugipärast - nii tehkugi
Aga vot nüüd ei tasu pärast ka "vinguda"

Minu kogemusel büroodega suhtlemisel on selline, et kuna büroode nägemuse järgi võiks projekt maksta 10% ehitatava hoone kogumaksumusest, siis pole nad huvitatud "kulutõhusa hoone" projekteerimisest.

(Vundament 800 000eek, korralikud aknad võiks tellida Saksast, põrandaplaat vähemalt 1000eek/m2, jne.)
Ma olen korraliku (pikaealise) ja oma otstarvet täitva materjali kasutamise poolt, aga (oma) raha kellegi teise poolt laristamine on vastukarva.

Umbes sama teema on ka teistes valdkondades, kus tööraha arvestatakse materjali rahakulu järgi.
(Elektrik soovitab kõige moodsamaid pistikupesi, santehnik kõige ilusamat potti, jne.)

[Urmas]

Milleks kulutada mõni tuhat rohkem projekteerimisele kui saab 100k rohkem kulutada ehitamisele.

Jah, ja üleüldse enamuses ehitatakse panga, mitte oma isikliku raha eest.

Umbes sama teema on ka teistes valdkondades, kus tööraha arvestatakse materjali rahakulu järgi.

Ei ole päris nii. On ikka vaks vahet, kas krohvid garaaži mingi suvalise draivkrohviga või terrassiidi imitatsiooni, kuigi töövõtted on samad. Ise nimetaks seda suurendatud vastutuseks. Või 10m2 tapeedi paigaldus. Kui normaalne tapeet saab paigaldatud alates 6€/m2, siis ei maksa tellijal, kelle ostetud tapeedi m2 maksab 60€, unistada 6€/m2 paigaldushinnast.

[tabarabarap]

lugedes eeltoodut jääb ainult üle imestada , et terve Eesti ja (välismaailm) on täis piisavalt lolle kes teile klientideks sobivad eriti jääb silma "lolli tellija" tegelaskuju, kahju, et tal alati raha piisavalt kaasas ei ole.

[xxx111]

lugedes eeltoodut jääb ainult üle imestada , et terve Eesti ja (välismaailm) on täis piisavalt lolle kes teile klientideks sobivad eriti jääb silma "lolli tellija" tegelaskuju, kahju, et tal alati raha piisavalt kaasas ei ole.

No kui tahad seda nii võtta mis siis ikka...

[ping]

lugedes eeltoodut jääb ainult üle imestada , et terve Eesti ja (välismaailm) on täis piisavalt lolle kes teile klientideks sobivad eriti jääb silma "lolli tellija" tegelaskuju, kahju, et tal alati raha piisavalt kaasas ei ole.

Võib ka nii võtta, kui lähtuda Eesti vanasõnast: "Iga loll leiab endast lollima, kes teda imetleb".

Aga võib ka teistpidi arutleda, et: "Iga "tark" peaks oskama leida endast targema, et kelle õpetusi ta oskab ärakasutada." (Ka see oskus eeldab mõningaid eelteadmisi.)

[Urmas]

Kunagi Maalehest loetud ja meelde jäänud huvitav paradoks! Lollid õpivad oma vigadest. Targad õpivad teiste(lollide) vigadest. Järeldus- lollid õpetavad tarku. Minu järeldus- mida me ilma lollideta teeksime. Elaksime enam-vähem kiviajas edasi?

[ping]

Umbes sama teema on ka teistes valdkondades, kus tööraha arvestatakse materjali rahakulu järgi.

Ei ole päris nii. On ikka vaks vahet, kas krohvid garaaži mingi suvalise draivkrohviga või terrassiidi imitatsiooni, kuigi töövõtted on samad. Ise nimetaks seda suurendatud vastutuseks. Või 10m2 tapeedi paigaldus. Kui normaalne tapeet saab paigaldatud alates 6€/m2, siis ei maksa tellijal, kelle ostetud tapeedi m2 maksab 60€, unistada 6€/m2 paigaldushinnast.

Õige jah, "vastutus".
Kui pliidiplaadile 5´e traadi külgekruvimise eest saab küsida 50eur, siis maasoojuspumbale 5´e toitejuhtmesoone kruvimise eest on paslik küsida 800eur. (Reaalne rida oli pumbapaigalduse hinnapakkumises.)

[aero]

Kui pliidiplaadile 5´e traadi külgekruvimise eest saab küsida 50eur, siis maasoojuspumbale 5´e toitejuhtmesoone kruvimise eest on paslik küsida 800eur. (Reaalne rida oli pumbapaigalduse hinnapakkumises.)

Kaablite ühendamine 800€? Maakontuuri ühendamise eest küsiti siis paar k € veel lisaks?

[Äärenurk]

lugedes eeltoodut jääb ainult üle imestada , et terve Eesti ja (välismaailm) on täis piisavalt lolle kes teile klientideks sobivad eriti jääb silma "lolli tellija" tegelaskuju, kahju, et tal alati raha piisavalt kaasas ei ole.

Tellija võib ju loll olla, jätta tellimata projekti, palkamata konsultandi, ent kui ehitusfirma läheb lollilt raha ära võtma (üle laskma, nagu ühes teises teemas väljendati), siis peab ta arvestama, et vaidluste korral on eelis tellijal (kui viimane taipab vaidlema hakata), sest VÕS kaitseb nõrgemat (eraisik VS ehitusettevõte) ning EhS kohustab ehitajat olema asjatundlik. Kui ehitaja võtab ehitada ilma projektita, siis peab ta ilmutama asjatundlikkust lisaks ehitamisele ka toimivate lahenduste välja töötamises (projekteerimises), kui ta seda ei tee, siis on see tema viga, et ta enda sellise projektiga sidus ja proovis hõlpsalt läbi saada.

[xxx111]

Tellija võib ju loll olla, jätta tellimata projekti, palkamata konsultandi, ent kui ehitusfirma läheb lollilt raha ära võtma (üle laskma, nagu ühes teises teemas väljendati), siis peab ta arvestama, et vaidluste korral on eelis tellijal (kui viimane taipab vaidlema hakata), sest VÕS kaitseb nõrgemat (eraisik VS ehitusettevõte) ning EhS kohustab ehitajat olema asjatundlik. Kui ehitaja võtab ehitada ilma projektita, siis peab ta ilmutama asjatundlikkust lisaks ehitamisele ka toimivate lahenduste välja töötamises (projekteerimises), kui ta seda ei tee, siis on see tema viga, et ta enda sellise projektiga sidus ja proovis hõlpsalt läbi saada.

Üheselt ei nõustu...

Igasuguse vaidluse esmane küsimus - mis oli poolte vahelises lepingus...
Ei nõustu, et tellija on justkui "nõrgem" pool ja ei vastuta millegi eest
"Lollus / rumalus" ei vabasta vastutusest - kui jätad oma töö tegemata, olgu põhjuseks mis iganes (rahapuudus, laiskus, asjatundmatus jne) ei tähenda see, et veeretad vastutuse kellegi teise kaela (kuigi miskil põhjusel tellijal on selline arvamus)
Kehtib kõigile osapooltele
Ja vastutus / töö piirid / töö maksumus jms tingimused fikseeritakse lepingus
Kui tellija ei saa aru millele alla kirjutab siis ei tasu kirjutada
Kuid töid ja vastutust mida lepinguga pole fikseeritud (või veel parem on välistatud) ei saa ehitaja "kaela surada"
Sealjuures projekteerimist - ja tellija ei saa seda ka eeldada väga lihtsal põhjusel - ehitusettevõttel reeglina (ilma vastavate "lubadeta") puudub õigus projekteerida
Ja kui jutuks tuli "nõrgem / tugevam" siis arvan, et ehitusettevõtja suudab "välja käia" lepingu millega ta välistab tellija pretensioonid tellija enda tegemata töö puhul

Ja alati võib asjad ka kohtus selgeks vaielda...

[xxx111]

Liialdusega (so ei maksa üks-ühele võtta) võib vist öelda, et üsna tüüpiline eramaja tellija...
Tellija - T
Projekteerija - P

T: Vaja on projekti
P: Vaja oleks täpsustada mis projekti. Kas vaja on eelprojekti, põhiprojekti või tööprojekti
T: ?
P: Kõigil erinev detailsus ja eesmärk / funktsioon (järgnevad põhjalikud selgitused)
T: ?
P: Lisaks oleks vaja teada mis projekti osasid soovite (järgnevad põhjalikud selgitused AR, EK, KV, VK jne)
T: ?
T: A palju maksab?
P: Oleneb... (järgnevad põhjalikud selgitused)
T: Ei, see läheb liiga kalliks... Teeme nii, et ehitusloa kätte saaks, eks pärast vaatab edasi
P: EP järgi ei saa korrektselt ehitada... (järgnevad veelkordsed põhjalikud selgitused)
T: Ah, küll ehitajad kuidagi ära teevad (ja kirjeldus kuidas naabrimehel tehti ja tal üldse polnud projekti)

Mingist "nõrgemast" positsioonist ei ole mõtet siinkohal rääkida
Ainus eesmärk on "kokku hoida"
Ja see on tellija õigus - aga sellega kaasneb ka vastutus

[pancho villa]

Igaüks, kes vähegi ehitusega kokku puutunud, ainult irvitab selle pühakuoreooli üle, mida siin projekteerijatele pähe üritatakse maalida.

[pikk88]

Kummaline, et siin levib arvamus nagu oleks projekt, eriti veel tööprojekt, see piibel milles näpuga järge ajades on võimalik ehitada igikestvat asja, projekteerija on ilmeksimatu ja möödapanek ehitamisel on täiesti välistatud.
Olen kunagi paigaldanud alt tuulduvale puitpõrandale TYCROC plaate ning sinna sisse omakorda küttetorusid. Tellitud oli põhjalik projekt projekteerimisfimast. Klient oli elus korduvalt kokku puutunud nii iseehitamise, kui ka ehitamisteenuse tellimisega. Seega polnud sugugi mitte kogenematu loll, kellele niisama lihtne kotti pähe tõmmata peaks olema. Ühesõnaga korralik projekt ja kvaliteetsed materjalid. Projekteerija oli käinud ka kohapeal olukorraga tutvumas.
Kui mainisin, et sellist tehnoloogiat kasutades jääb ju põrand ummuksisse ning läheb tõenäoliselt hallitama või mädanema siis tehti mulle selgeks, et see pole minu mure ja kartused on asjatud sest neil on põhjalik projekt korralikust firmast millel on piisavalt kogemusi sarnaste põrandate projekteerimisel. Asi sai valmis ja kõik oli nagu päris. Ainult, et esimesel talvel hakkas kahe erineva ruumi nurgast hallitus tuppa ronima. Ei teagi täpselt kas üritati projekteerijalt mingit kompensatsiooni saada, tean vaid seda, et klient oli "päris õnnetu" sest tal oli ju kvaliteetne projekt ning kõik tööd teostsatud korraliku projekti järgi kuid lõpuks pidi juba aastapärast kogu süsteemi majast välja lõhkuma ning uuesti otsast peale alustama oma maja küttesüsteemi ehitamisega.

[xxx111]

Mingit "pühakuoreooli maalimist" polnud plaanis
Pole arvamust, et projekt on "piibel"

On selline arvamus, et täielikult Sinu isiklik asi mis projekti ja kas üldse vaja on ja projekteerijal on üldjoontes ükskõik kas Sul on projekt või mitte...

[xxx111]

Igaüks, kes vähegi ehitusega kokku puutunud, ainult irvitab selle pühakuoreooli üle, mida siin projekteerijatele pähe üritatakse maalida.

Igaüks, kes projekteerimisega kokku puutunud...

[pancho villa]

Mina isiklikult arvan, et projekt on vajalik asi igas ehitusetapis, kuid kahjuks on projekteerija inimene nagu iga teinegi ning teinekord on austet projekteerija õppinud mõne sellise käe all, kes ise nagu hästi ei oska ja seetõttu õpetajaks läinud. Ja tsükkel jätkub.

Kahjuks näeb ka projekti olemasolul projekteerimispraaki regulaarselt, sest kontoris istmikku laiaks istuval tegelasel jääb teooria kõrval praktikast päris palju puudu, asjad on läbimõtlemata ning poolikud. Tuleb meelde üks siin foorumis epistlit lugev tegelane, kelle arusaam lamekatustest ja sinna juurde kuuluvast toimiks paremini huumorinurgas, aga aint plädiseks.

[xxx111]

Täpselt nii nagu on projekteerijaid erinevaid on erinevaid iga eriala töötajaid
Alati võib "epistlit lugeva humoristi" asemel kasutada teisi projekteerijaid - just neid mis Sulle sobivad

Mis puutub sellesse, et "asjad on poolikud"
Kas lugupeetud ehitajad võiks objektil projekteerija "kirumise" kõrval korra mõelda sellele, et ehk on asi poolik (detailsus ehitamiseks puudulik) seepärast, et täpselt sellises detailsuses projekt tellitigi?
Tegelikult piisab kirjanurga vaatamisest - kui seal pole staadium TP siis ei ole mõtet jooniselt otsida ehitamiseks vajalikku detailsust (see võib olla aga ei pea olema)
Kui ehitajatelt tellitakse siseviimistlus siis nähes, et vaja on teha ka välisviimistlus teevad nad siseviimistluse hinnaga ära ka välisviimistluse?

[pancho villa]

Oot aga kuhu see jutt jäi, et "astu esimese ettejuhtuva büroo uksest sisse"??

Jajaa, kõik muud on süüdi, projekteerija on alati õige mees. Oma peegelduse imetlemisest ka ei väsi

[xxx111]

Ei ole projekteerija alati õige mees
Just ütlesin, et on igasuguseid - täpselt nagu igal erialal
Ja valid selle kes Sulle sobib
Ja kui arvad, et pole vaja ei valigi

Aga kui tellid PP siis ei saa ju oodata, et saad TP? Või?
Täpselt samuti nagu poest leiba ostes ei saa arvata, et saad ka vorsti?

[xxx111]

Lisan veel, et ma olen enda arvates üsna tihti "välja astunud" just ehitajate kaitseks
Sest minu hinnangul saavad võimalikud probleemid alguse just tellija teadmatusest kolmnurgas tellija - projekteerija - ehitaja

[suvaline]

Läbi pisukese huumori:
põhiprojekt = teadlik ja oskaja ehitaja
tööprojekt = iga idioot peab oskama ehitada.
"... kes ise nagu hästi ei oska ja seetõttu õpetajaks läinud... " täpselt minu mõte samuti (kuigi olen mitmes ülikoolis oma eriala õpetanud, kuid aastakümneid ka reaalses ehitustegevuses sees olnud).

Ärge tutvuge sellise dokumendiga: https://www.riigiteataja.ee/akt/118072015007
Hea kolleegile "tünga" teha: Juhul kui ehitusprojekti muudatuste koostaja ei ole ehitusprojekti koostaja, siis tuleb esitada ehitusprojekti muudatus vähemalt arvamuse avaldamiseks ka esialgse ehitusprojekti koostajale.

[xxx111]

Läbi pisukese huumori:
põhiprojekt = teadlik ja oskaja ehitaja
tööprojekt = iga idioot peab oskama ehitada.

Ei nõustu...
PP ja TP puhul on tegemist PÕHIMÕTTELISELT erinevate asjadega
Toon näite:
PP-s on esitatud teraskarkassi profiilid ning liidete tekstiline iseloomustus.
Ehitusmaksumuse hindamine võimalik.
Olenemata sellest kas oled oskaja või mitte pole võimalik ehitada sest puudub kõikide sõlmlappide täpne geomeetria / poltide paigutus jms detailne info.

[vuuk]

Ehitada ikka saab, olgu PP, EP või ka ilma projektita. Koguaeg saanud ja saab edaspidigi. Pigem on jama selles, et ei ole võimalik ehitada ja ehitamist dokumenteerida kõikidele kehtivatele nõuetele vastavalt. Sest kui projekt puudub või projektis puuduvad konkreetse töö või materjalide kohta vajalikud andmed, siis mille alusel tegelikult ehitamine toimub? Kas dokumenti vastavasse lahtrisse läheb sel juhul kirja, et ehitamine toimus kellegi kõhutunde järgi või selle alusel, kuidas "naabrimehe" juures tehti?
Aga seda dokumenti võidakse ehitajalt tulla hiljem küsima.