Praod plaatvundamendis

[ping]

Kunnil on see õige, et kõige lihtsam on valada siledat plaati. Sile plaat on ka mahukahanemise suhtes andestavam, kui ribidega või ääresüvendusega plaat.

Mõeldes pärijatele ei maksa ka nende elu raskemaks teha, sest õhukest plaati on lihtsam maja kapremondil kopaga prügikasti tõsta, eriti kui see plaat on juba kohe pärast valamist mõrane.

[EH.INS.]

Kunnil on see õige, et kõige lihtsam on valada siledat plaati.

Ei vaidle, lihtsalt üldse ei huvita analoogsed argumendid

Sile plaat on ka mahukahanemise suhtes andestavam, kui ribidega või ääresüvendusega plaat.

Eks oskad mingil viisil põhjendada ka - ja ikka koos numbritega???
Märkusena lisan, et loll jutt
Aga vaidlen meeleldi...

[EH.INS.]

Kunnil on see õige, et kõige lihtsam on valada siledat plaati. Sile plaat on ka mahukahanemise suhtes andestavam, kui ribidega või ääresüvendusega plaat.

Mõeldes pärijatele ei maksa ka nende elu raskemaks teha, sest õhukest plaati on lihtsam maja kapremondil kopaga prügikasti tõsta, eriti kui see plaat on juba kohe pärast valamist mõrane.

Minu hinnangul pole argument
Projekteeritud kasutusiga 50a on piisav - samas eeldab teatud nõuete täitmist
Peale seda on juba kõik vananenud nii tehnoloogiliselt kui nö moraalselt, lisaks on tõenäoliselt muutunud vajadused
"Maani maha" ja uus vastavalt vajadustele koos uusima tehnoloogiaga
Ma ise küll ei eelda, et minu 2014 valminud majas (pole esimene) peaksid hakkama elama minu lapsed (jah-mingi aeg vbl) veel vähem lapselapsed
Ilmselt juba lastel hoopis teine ettekujutus milline nende enda maja peaks olema...
Mina lihtsalt tagan lastele finantsid, praegune müüki ka kui tahavad / ise otsustavad - nemad omakorda oma lastele jne

[T25]

Eks oskad mingil viisil põhjendada ka - ja ikka koos numbritega???
Märkusena lisan, et loll jutt
Aga vaidlen meeleldi...

Igasugune takistus, mis takistab mahukahanemist, soodustab pragude teket. Sile ühtlane plaat libedal pinnal on selles mõttes kindlasti parem, kui äärepaksendusega plaat.

[EH.INS.]

Igasugune takistus, mis takistab mahukahanemist, soodustab pragude teket.

???
Täitsa huvitav, tõsiselt - krt milleks ma mahukahanemispragude vältimiseks / minimeerimiseks siiani vastava paigutusega / kujuga armatuuri ette olen näinud
Vt nt ette näinud "hiiglasliku" koguse teraskiudu + lisaarmatuur lennukiangaari põrandale kus ei tohi olla mahukahanemisvuuke so põrand peab olema vuugivaba

PS
Sinu mainitud kohta ja kontekstis ei tohi üldse mingeid pragusid tekkida ja ribi peab seal olema
Esiteks on see üks kriitilisemaid kohti plaatvundament tööskeemis ja teiseks tööskeem eeldab seda ribi
Ja selleks, et tööskeem üldse toimiks on seal hoopis vastav lisaarmatuur

PPS
Pragude vältimiseks / minimeerimiseks on 2 võimalust
- vastavad vuugid
- vastava paigutusega / kujuga lisaarmatuur

[T25]

See armatuur aitabki pragusid koos hoida. Mul garaazipõrand samasugune, peenikesi pragusid täis. Ja samamoodi tegin põranda vuugivaba , ei taha sooni põrandasse. Tahan siledat monoliitset pinda. Isegi kui seal on väikesed praod, siis need ei häiri mind, erinevalt suurtest sisse lõigatud soontest.

[EH.INS.]

Ja mida krd-t Sa siis siis jahud mingist "andestamisest" sealjuures endal põrand pragusid täis
See, et Sind ei häiri pole mingi argument laiemas vaates - nt mind või nt minu tellijat häirib - isiklikult mõtlen visuaali kuid tellija vaates kasvõi nt hoone tehnoloogilist funktsiooni
Sul ikka puudub igasugune arusaam kuidas erinevad konstruktsioonid üldse töötavad - toome nt kasvõi tuumapeldiku
Lisaks ei suuda sa mõista hoonete tehnoloogiliste funktsioonide olulisust mis tahes projekteerimisvaldkonnas
Kogu jutt keerleb "putkade / peldikute" ümber nägemata laiemat vaadet
Jah, ega ma isa koerakuudile ka projekti ei koostanud ja veidi utreerides lõin lihtsalt suvalistest laudadest kokku
Aga ehk on mingi vahe kuudil ja eramul - toome siis nt kasvõi juba korduvalt viidatud funktsiooni
Ja palun, tõesti palun - ära oma tarkust / soovitusi teistega jaga - nii võib süütü inimene väga lolli olukorda sattuda

[betoonieri]

Igasugune takistus, mis takistab mahukahanemist, soodustab pragude teket.

???
Täitsa huvitav, tõsiselt - krt milleks ma mahukahanemispragude vältimiseks / minimeerimiseks siiani vastava paigutusega / kujuga armatuuri ette olen näinud
Vt nt ette näinud "hiiglasliku" koguse teraskiudu + lisaarmatuur lennukiangaari põrandale kus ei tohi olla mahukahanemisvuuke so põrand peab olema vuugivaba

PS
Sinu mainitud kohta ja kontekstis ei tohi üldse mingeid pragusid tekkida ja ribi peab seal olema
Esiteks on see üks kriitilisemaid kohti plaatvundament tööskeemis ja teiseks tööskeem eeldab seda ribi
Ja selleks, et tööskeem üldse toimiks on seal hoopis vastav lisaarmatuur

PPS
Pragude vältimiseks / minimeerimiseks on 2 võimalust
- vastavad vuugid
- vastava paigutusega / kujuga lisaarmatuur

Pragude vältimiseks ja vuugivabadeks pindadeks on veel võimalusi, lisand betoonile Expancrete ja SRA. Betooni hinnale 25-30% hinnas juurde!

[T25]

Chatgtp:

Restraint Shrinkage Cracking in Concrete refers to cracks that occur when concrete cannot freely shrink as it dries and cures.

Kumb variant saab paremini kahaneda, kas sileda kõhualusega betoonplaat või plaat, mille otsas on paksend . Talupoja loogika ütleb , et esimene variant.

[EH.INS.]

Ilmselt lootusetu aga proovin siiski (rohkem mitte)

Sinu mainitud kohta ja kontekstis ei tohi üldse mingeid pragusid tekkida ja ribi peab seal olema
Esiteks on see üks kriitilisemaid kohti plaatvundament tööskeemis ja teiseks tööskeem eeldab seda ribi
Ja selleks, et tööskeem üldse toimiks on seal hoopis vastav lisaarmatuur
Pragude vältimiseks / minimeerimiseks on 2 võimalust
- vastavad vuugid
- vastava paigutusega / kujuga lisaarmatuur

Viidatud lisandid muudavad mh betooni nn tugevusomadusi - eriti jäikusparameetreid...
See ka mainitud - lihtsalt üldse ei huvita hind vs kvaliteet
No ei saa tulla minu juurde jutuga - tahan nii, see odavam - "saadan uksest välja"

[A23]

Ära ole nii tagasihoidlik, ikka vähemalt 2

Minu põhieriala on siiski kõikvõimalikud erinevad kandekonstruktsioonid
Piiretest tean ka üht-teist (seostub ju ka põhierialaga) aga tõenäoliselt mitte nii nagu Hr Piirfeld

Kunagi, kui kutsesüsteem ei olnud nii "peeneks löödud" sai tehtud ka puitsildu (liimpuit) Saudi-Araabiasse
Repliigina: aga saaks ilmselt tänagi teha - kui teen sinna siis kehtivad sealsed reeglid
Nt anti ette, et peab arvestama tuule kiirusega 60m/s aga kuna sealsed nö reeglid on nö suht algelised siis nägin kurja vaeva, et see tuule kiirus kuidagi taandada tuulekoormuseks sillale
Puiduga on neil teadagi kuidas - ja väga hindavad puitu
Nendega oli veel selles suhtes tore, et neid üldse ei huvitanud projekti hind - ja öeldigi selgelt - ärme raha ümber keerutame - lihtsalt öelge hind, meid see ei huvita ja ongi kõik
Aga nendest sildadest - need olid jalakäijate sillad üle autotee, erinevates kohtades 6tk - aga sellist autoteed vähemalt Eestis ei kohta - mõlemas suunas 8 rida
Pikim sille oli 68m (vahetoed olid ka sest silla kogupikkus oli kordi suurem) - ja neile ju meeldivad igasugu vigurid so sildadel olid ka nö päikesevarjud peal ja nende kujundus / visuaal oli ikka midagi erilist, no ei kohta Euroopas selliseid asju
Kõik liimpuit toodeti Eestis (Arcwood) - nemad ka ikka sügasid kukalt nende päikesevarjude detailide kujude üle
Aga kuna tegemist suure tegijaga (minu hinnangul parimaga Eestis) siis neil kõik CNC põhine - piltlikult: anna fail, sisestame, "ENTER" ja tuleb mm pealt see mis vaja / kõik poldiavad, süvised jms olemas ja mm pealt õiges kohas

Jutt läks pikaks ja suures osas OT - vabandan ette keda häirib

Kuna juba OT'ks läks... Saudidel on tõesti hindadest erinev arusaamine. Meenub aastatetagune anekdootlik lugu, tuttav pidas prillipoodi. Astus sisse saud, soovis prille. Anti proovida kõige vingemaid, tundusid sobivat. Kui maksmiseseks läks, siis jäi tehing katki, kuna saud teatas, et nii odavaid asju tema osta ei saa. Tuttav kinnitas, et on tõsilugu.

[vuuk]

Olin noor ehitusmees, 20+ aastat vana.
Sai valatud üsnagi palju betoonpõrandaid.
Ei teadnud ma siis midagi betoonide keskkonnaklassist, ega mahukahanemisest.
Betooni valmistasime kohapeal objektil segumasinaga vanema ehitusmehe poolt öeldud retsepti järgi.
Mahuline vahekord võis olla 1 tsement + 3...4 liiva + 1 "kild".
NB: Panin "kild" meelega jutumärkidesse, sest võibolla mõni tahab selle osas tarka panna ja närida.
No "killustik" oli meil kild.
Armatuurvõrku üldjuhul nendesse põrandatesse ei paigaldanud.
Nagu öeldud, mahukahanemise pragude kohta ma ei teadnud midagi - ei olnud neid oma silmaga näinud.
Nüüd vahepeal on muutunud riigikord, tulnud Euroopa Liit, koos sellega betoneerimise "raketiteadus" koos keskkonnaklassiga, mille tähises peavad olema ilmtingimata tähtedena X-id ja Y-id.
Ja praod millegipärast betoonis.... .

[EH.INS.]

@ vuuk

Kuna puuduvad katsete / katsete metoodika alased spetsiifilised teadmised siis ei oska kommenteerida muu kui seda, et ju siis ikka nii kastete metoodika välja töötanud kui katseid teostavad pädevad inimesed on leidnud, et nii on vajalik
Oletan, et paljuski seotud projekteeritud kasutuseaga
Ja nii on sellised asjad ka standarditesse jõudnud
Repliigina võiks mainida, et vastavalt standarditele on üks seotud teisega, teine kolmandaga jne...
Ja lisaks mainiks, et puudub absoluutselt pädevus standardeid kahtluse alla seada...

[porjuh]

Teema algatajale, pane mõni pilt ka üles ikka, siis oskaks midagi rohkem ehk arvata ka.

Üks võimallik põhjuseid võib olla ka R tüüpi tsemendiga tehtud betoon, mis küll kivineb kiiremini (eriti hea talvel, sest madalatel tempidel on kivinemine niikuinii aeglasem) aga reaalsuses see kiirem kivinemine tekitab väga lihtsalt pragusid. Ehk siis alati peaks eelistama ikkagi N tsemendiga betooni.

Oleneb pragude suurusest, aga kui kinni kaetakse, siis ei näe väga suurt probleemi et seal all on mõned mahukahanemispraod. Küsimus pigem siis kui on nähtav betoon.

Aga üldiselt sellised plaatvundamendid on mõistlik teha kahekihilised, et küttega plaat eraldi. Mida õhem plaat seda vähem on rauda vaja, et mahukahanemist kinni hoida ja tegelt 80mm plaadi sisse mahub juba nii armatuur kui ka kütteotrud. Küll aga ei mahu enam mahukahanemisvuuki lõikama mis oleks vähemalt 1/3 plaadi paksust. Selle jaoks oleks min 100mm plaati vaja. Aga üldiselt eraka põrandas parketi all pole väikesed praod mingi teema.

[EH.INS.]

...tegelt 80mm plaadi sisse mahub juba nii armatuur kui ka kütteotrud...

No aga hakkame siis arvutama
Lähteandmeteks võtame:
- Küttetoru peal optimaalne betoonikiht 35mm (minu KV insener)
- Konstruktiivne armatuurvõrk D6
- Kaitsekiht Cnom 25mm

Üritame hakkama saada liitmistehtega:
35+6+6+25
Ehk suudame vastuseks saada nt 72
Järgnevalt suudame ehk mõista sellist asja nagu tolerantsid - ja igas "jupis"
Nt viidatud Cnom 25mm juures antud kontekstis Cdev (tolerants) 10mm
Nüüd ehk suudame natuke mõelda / arutleda kas 80mm plaat oleks ikka kõige mõistlikum

[tier26]

Ja selline kogu põrand. Vundament on H kujuline ja just keskosas on olukord kõige parem, sellejärgi võiks arvata küll, et kahanemis praod. Kandva osa all ei ole kuskil ühtegi pragu.

[EH.INS.]

Kandva osa all ei ole kuskil ühtegi pragu

KANDVA OSA ALL???
Ja räägid PLAATVUNDAMENDIST???
Te võtke T25-ga punti ja tehke selgeks mis asi on PLAATVUNDAMENT (ja kuidas see töötab)

PS
See Sinu 1 lause näitab kenasti, et tegu on põrandaga mitte plaatvundamendiga...

[tier26]

Kandva osa all ei ole kuskil ühtegi pragu

KANDVA OSA ALL???
Ja räägid PLAATVUNDAMENDIST???
Te võtke T25-ga punti ja tehke selgeks mis asi on PLAATVUNDAMENT (ja kuidas see töötab)

PS
See Sinu 1 lause näitab kenasti, et tegu on põrandaga mitte plaatvundamendiga...

Saan aru ja sina saad samamoodi aru, et ma räägin perimeetri paksemast osast, pole vaja tähti närida ja targutada, saame kõik juba aru, kui tark sa oled, mis seal enam tõestada (ei ole sarkasm)

[EH.INS.]

Ei saa aru - insenertehniliselt - kui aetakse jama...
Näitena toon projekti lähteülesande: projekteerida 160m2 maja ja kahekordne

[porjuh]

Praod tunduvad päris laiad jah, võid huvi pärast üle mõõta. Teoorias peaks vundamendi piirang olema 0,3mm kui mälu ei peta. Täiesti ilma pragudeta põrandat ma pole ise veel näinud, mõned "juuksekarvad" kusagil ikka läbi jooksevad. Isegi siis kui on vuugid lõigatud, siis ikka kusagil midagi praguneb. Üldiselt on tegu kosmeetilise probleemiga. Praegune juhtum on muidugi päris kole, aga ega ei oska kindlalt öelda, et kandevõimega nüüd midagi kehvasti oleks..puitmaja ja erakas, koormused niikuinii olematud.

Ise kahtlustaks siis et oligi R tsemendiga betoon ja liiga palju tsementi. Olen sarnaseid pragusid näinud vahelaes mis oli valatud R tsemendiga betooniga. Ja siis vale järelhooldus, liiga kiire väljakuivamine. Tihti on veel nii, et tellid C25/30 aga saad C30/37. Tagantjärgi soovitusena võiks põrandaid valada pigem C20/25 betooniga →vähem tsementi → väiksem mahukahanemine. Aga seda siis siseruumi keskkonnaklassis, vunda peaks olema ikkagi C25/30. Et siis jällegi üks argument miks teha kahe erineva plaadiga.

Lisaks jah see sama teema, mis korra juba läbi käis, et kui on ribidega plaat siis on liikumine takistatud ja tulebki rohkem pragusid. Seda peaks siis teoorias armatuuriga kompenseerima.

[tier26]

Ei saa aru - insenertehniliselt - kui aetakse jama...
Näitena toon projekti lähteülesande: projekteerida 160m2 maja ja kahekordne

Äkki vaata oma mätta otsast kaugemale, kõik ei ole insenerid. Kindlasti on palju asju minu töös, mille konkreetseid termineid sina ei kasuta, aga ma ei hakkaks sellega ärplema, kui nõu küsitaks.

[tier26]

Praod tunduvad päris laiad jah, võid huvi pärast üle mõõta. Teoorias peaks vundamendi piirang olema 0,3mm kui mälu ei peta. Täiesti ilma pragudeta põrandat ma pole ise veel näinud, mõned "juuksekarvad" kusagil ikka läbi jooksevad. Isegi siis kui on vuugid lõigatud, siis ikka kusagil midagi praguneb. Üldiselt on tegu kosmeetilise probleemiga. Praegune juhtum on muidugi päris kole, aga ega ei oska kindlalt öelda, et kandevõimega nüüd midagi kehvasti oleks..puitmaja ja erakas, koormused niikuinii olematud.

Ise kahtlustaks siis et oligi R tsemendiga betoon ja liiga palju tsementi. Olen sarnaseid pragusid näinud vahelaes mis oli valatud R tsemendiga betooniga. Ja siis vale järelhooldus, liiga kiire väljakuivamine. Tihti on veel nii, et tellid C25/30 aga saad C30/37. Tagantjärgi soovitusena võiks põrandaid valada pigem C20/25 betooniga →vähem tsementi → väiksem mahukahanemine. Aga seda siis siseruumi keskkonnaklassis, vunda peaks olema ikkagi C25/30. Et siis jällegi üks argument miks teha kahe erineva plaadiga.

Lisaks jah see sama teema, mis korra juba läbi käis, et kui on ribidega plaat siis on liikumine takistatud ja tulebki rohkem pragusid. Seda peaks siis teoorias armatuuriga kompenseerima.

Tundubki ainus loogiline variant, et valu polnud õige. Ilmaga läks kõvasti mööda, sellest, mis ilmateate järgi oleks pidanud olema, äkki siis arvestatigi sellise külmaga, mida ei tulnud ja kuivas liiga kiiresti. Valama hakati kuskil 8-9 vahel ja 5 ajal töölt tulles oli juba kopter peaaegu lõpetanud.

[porjuh]

Nojah, tundub loogiline. Aga sellega ei oska ma ise väga aidata, et kuidas siit edasi minna nüüd. Võib ju mingi ekspertiisi tellida aga ilmselt pole kellegi huvides seda nüüd lammutama hakata. Ja ega ekspertiisi vastus võib ju ka lihtsalt see olla, et need praod on mahukahanemisest ja kandevõimele määravad ei ole. Et kui on veits liiga laiad praod siis injekteerida, et raud ei roostetaks ja kogu lugu.
Ise võibolla tellikski mingi ekspertiisi ikka, et keegi vaataks kõigile erinevatele muutujatele korraga otsa ja teeks mingi informeerituma järelduse, muidu ainult pildi põhjal veits keeruline midagi lõplikku öelda.

[EH.INS.]

Ei saa aru - insenertehniliselt - kui aetakse jama...
Näitena toon projekti lähteülesande: projekteerida 160m2 maja ja kahekordne

Äkki vaata oma mätta otsast kaugemale, kõik ei ole insenerid. Kindlasti on palju asju minu töös, mille konkreetseid termineid sina ei kasuta, aga ma ei hakkaks sellega ärplema, kui nõu küsitaks.

Ei vaata ja ei hakkagi vaatama
Eeldan erialaselt professionaalset projekteerimise lähteülesannet
Kui tellijal teadmised puuduvad on võimalik teenust osta
Esiteks saab tellija täpselt teada mille ta saab ja teiseks saab projekteerija teada mida täpselt on vaja teha selleks, et tellija saaks selle mida ta tahab - välistab arusaamatud poolte vahel
Tellija otsus ja vastutus, minu puhul - kui sellist lähteülesannet pole - "uks on seal" - põhjus lihtne, ei tea mida peaks tegema
Aga ega eramutega ei tegele ka
Küll aga olen eelpool nimetatud teenust siin KORDUVALT soovitanud

[porjuh]

...tegelt 80mm plaadi sisse mahub juba nii armatuur kui ka kütteotrud...

No aga hakkame siis arvutama
Lähteandmeteks võtame:
- Küttetoru peal optimaalne betoonikiht 35mm (minu KV insener)
- Konstruktiivne armatuurvõrk D6
- Kaitsekiht Cnom 25mm

Üritame hakkama saada liitmistehtega:
35+6+6+25
Ehk suudame vastuseks saada nt 72
Järgnevalt suudame ehk mõista sellist asja nagu tolerantsid - ja igas "jupis"
Nt viidatud Cnom 25mm juures antud kontekstis Cdev (tolerants) 10mm
Nüüd ehk suudame natuke mõelda / arutleda kas 80mm plaat oleks ikka kõige mõistlikum

Võib nii olla, aga 99% vahelagede ujuvplaatidest on tavaolukorras 80mm ja ei ole ju mingi suur probleem, kui armatuurile lõpuks jääb 15mm kaitsekihti või toru peale 30mm betooni.